Ubuntu a écrit: Tes objections sont tout a fait fondées, et je vais essayer d'y répondre.
Citation:Es tu sur qu'en théorie la voiture électrique coute moins cher qu'une voiture thermique (Hors batterie)? et si oui de combien d'écart ?
Non je n'en suis pas sur en fait j'en sais rien je dis ça juste par rapport a la simplicité, et ça demande effectivement des précisions. Et évidement tu comprendras que je ne peux pas répondre a la deuxième partie de ta question.
Citation:Le passage d'une configuration thermique à electrique impactent énormément le véhicule en architecture , en normalisation,
Sans doute
Citation:commercialisation , en exploitation
je ne vois pas pourquoi?
Citation:et complexifie sa production
Mais une fois les modif d'architecture prise en compte Je ne pense pas , au contraire il y a beaucoup moins de pièces a assembler (j'y reviendrais) et donc d'opérations a réaliser.
et puis comme tu le dis plus loin c'est dans le cas d'adaptation d'une voiture non conçut a la base pour l'électrique, la on parle de voiture conçues dés le départ donc la question ne se pose pas. (même la Fluence a été pensé dés sa conception pour recevoir un moteur électrique.)
Citation:De plus la réalisation de nouvelle pièces pour le véhicule électrique amortie sur un volume de fabrication moindre ne vont pas dans le sens d'une réduction des couts de vente
C'est vrai en dessous d'un certain volume pour la fluence et la Zoé on parle d'arrivé rapidement a 100 000 ventes annuel ce qui parait suffisant, et puis c'est là que la synergie avec Nissan est importante
Citation:(sauf si le volume annuel devient significatif , peut etre dans 20 ans prévision carlos ghosn).
je suis pas sur de ça, j'ai lu qu'il disait que la voiture électrique aurait besoin d'être aidé par les pouvoirs publique deux ou trois ans, qu'après elle serait compétitive batterie comprise. Dans 20 ans d'après certains experts ce produira la bascule ou l'on produira plus de voitures électrique que de voitures thermique, certains pense que ça prendra plus de temps d'autre moins, je pari sur ses derniers, en tout cas les volumes sinificatif arriveront avant vu les investissement que fait pas seulement renault mais tout les constructeurs dans ce domaine et vue aussi que les pouvoir publique pousse dans ce sens.
Citation:Sur la voiture électrique :
Nouvelle Architecture de caisse (intégration moteur Et batterie electrique)
Intégration d'un plancher pour y loger les batteries (voir avec un systèmes d'échanges batteries automatique)
L'intégration d'un moteur électrique est a mon avis plus simple que l'intégration d'un thermique, pas de vibrations, plus léger, moins bruyant moins chaud.
Pour la batteries sans doute un poil plus compliqué qu'un réservoir, mais même pas sur, (plus lourd mais moins volumineux) en tout cas si c'est penser au départ sa doit pas poser de gros probléme.
Citation:Intégration gestion puissance moteur associé à la clim , direction assisté , cd , DVD , navigation ,freinage , phare
Intégration gestion puissance moteur, je pense que c'est plus simple a que sur un moteur essence. Pour le reste c'est la même chose.
Citation:Modification des systèmes de Crash lié à l'évolution masse
C'est peanuts, une batterie c'est 200Kg, moins 70 kg de réservoir et son plein, -moins le poids de la boite de vitesse, de l'embrayage de alternateur du démarreur, du radiateur et la différence de poids du moteur, et j'oubliais la batterie de démarrage, et si je vais chercher loin les fluides de lubrification et de refroidissement en passant par l'isolant phonique...
Citation:Intégration de nouveaux isolants thermique
pourquoi faire?
Citation:et optimisation conso électrique.
Etc Etc.....
sa doit couté dix fois moins que les systèmes d'alimentation d'un moteur diesel ou essence moderne.
le Etc Etc..... je vais le ressortir
Citation:Divers :
Formation maintenance des garages (ca cela va couter cher....)
la maintenance d'un moteur électrique, grosse formation (y a rien a faire sur les premiers 300 000Km) pour le reste c'est surement plus simple qu'une voiture essence ou diesel.
Citation:Nouvelles pièces de rechanges
pas plus et même beaucoup moins qu'a chaque nouveaux modèle classique.
Citation:Développement systèmes de recharges rapide , lentes , quick drop..
Oui et la construction de central électrique aussi, mais a ce moment la on met en balance les raffineries les stations service, et la facture pétrolière. ( en économisant allé, 10% de la facture pétrolière sur trois ou quatre ans tu pays toutes l'infrastructure et l'EPR qui va avec, après c'est tout bénef.
Citation:(recharge de la batterie au freinage).
rien de plus simple c'est tout simplement le moteur qui s'en charge, dans les période de décélération, il fait frein moteur et au lieu de consommer du courant il en fabrique.
Maintenant on passe a la voiture thermique.
on commence par le coeur:
Moteur essence ou diesel = des centaines voir des milliers de pièces complexes a usiner et assembler avec précision, en rapport un moteur
électrique est d'une simplicité enfantine, en gros un rotor et un stator.
Pour le reste je vais faire vite.
Boite de vitesse, elle aussi très complexe.
Embrayage.
Radiateur, pompe a eau circuit de refroidissement.
réservoir, pompe a carburant, pompe d'injection.
Batterie
Démarreur
Alternateur
Distribution courroie ou chaine de distribution courroie d'accessoire, entretient beaucoup plus onéreux
Etc Etc.....
Quand on met tout ça en balance je crois que ça penche nettement en faveur de l'électrique.
Dans une voiture électrique il n'y a aucune technologie moderne tout était connut il y a plus d'un siècle ( si la batterie Lithium avait été connut a l'époque le moteur a combustion n'aurait eu aucune chance) et tout est utilisé couramment dans d'autre application (ca va des trains aux machines industrielles, en passant par la machine a lavé et tout l'eléctro portatif), la seule chose de nouveau et de couteux c'est la batterie.
Reste l'amortissement du développement qui effectivement dépend du volume, mais je pense qu'il ne faut pas en tenir compte, car c'est la même chose pour un véhicule classique, et même si a priori au moins au début les véhicules électrique feront moins de volume on ne peut pas en faire un postula. ( on ne peut pas dire qu'on va les vendre chère, parce qu'on va faire peut de volume, et qu'on va faire peut de volume parce qu'on va les vendre chère)
Ouf
Un point de vue très interessant je trouve , alors continuons le débat ,
Je vais essayer d'argumenter certains points en restant succint.
Sujet la rentabilité :
Lorsque tu écris "il ne faut pas en tenir compte" , la tu va faire jaunir certains Directeur de gamme technique chez Renault. La rentabilité du projet global est suivi mensuellement et chaque Euros compte. (Même pour un programme électrique ambitieux ou Renault veut être le leader mondial)
Dans toutes les directions ingénierie , le personnel est à la recherche perpétuel de réductions des couts en assurant une parfaite qualité.
et la on joue pas à l'euros Véhicules mais au 0,1 € que tu sois à la Ingénerie Moteur , boite , chassis , Caisse , moteur , electronique , logistique etc...
C'est une des problématiques d'un projet comme l'électrique (avant que les volumes soit conséquent par rapport à un prix de vente initial).
Exemple générique sur une base B-platform (Clio/modus /Micra)
Par rapport à son prix de vente moyen on piet dire qu'il faudrait viser autour de 300 000 véhicules / an
Sun une gamme M2S (laguna / espace etc) Par rapport à son prix de vente moyen il faut viser autour de 120 000 véhicules / an pour un espace et 230 000 pour une laguna (pour la 2RD , la 4RD c'est une autre histoire)
Le facteur volume joue sur deux indicateurs de rentabilité :
1 : l'achat des composants exterieur : phare , cable , facade avant , miroiterie , (la liste est très longue)
La négociation achat par rapport aux volumes/an et son prix de revient est importante.
2 : l'amortissement des biens d'équipements :
Les investissemenst dit capacitaire sont amortis sur 10 ans.
Les investissement dit spécifique sont amortis sur 5 ans.
sur les prévisions Projet:
Plus le volume annuel est important plus tu es succeptible de pouvoir investir , Si les volumes de ventes ne sont pas réalisé , tu ne gagnes pas d'argent par rapport à tes prévisions ou trop tardivement.
Plus le volume annuel est faible , plus on risque d'avoir une enveloppe budgétaire faible ....et la cela devient diffcile d'investir sur des moyens dit innovants (comme l'intégration d'une motorisation électrique et son environnement).
Sujet maintenance :
Si on compare l'entretien d'un moteur électrique / thermique , je te suit dans ton raisonnement , mais dans les faits cela n'est pas exactement le cas (je ne peux préciser plus , désolé). Il y aura des visites d'entretien , sauf que ne sera pas regardé en effet le niveau d'huile , le filtre à huile ou les bougies mais d'autres éléments de cette nouvelle architecture ==> 1 pour assurer la qualité , et 2 ==> parce que cela rapporte de l'argent. (Quoi que l'on verra bien un jour un garagiste facturé une vidange sur un véhicule électrique ==> nouvelle blague pour blondes
)
Sujet complexité :
Ton paragraphe ou tu détailles les composants complexe d'un solution thermique et ou tu dis :
"Dans une voiture électrique il n'y a aucune technologie moderne tout était connut il y a plus d'un siècle "
je suis d'accord pour l'idée de base , mais ramené à une utilisation industrielle automobile avec un Cahier des charges très différents , ce n'est plus du tout la même chose. Ou alors que font les constructeurs si c'était si simple
(En faite la batterie est l'arbre qui cache la foret des problèmes si je puis dire
)
De plus chez renault comme chez d'autres , ils ont en banque d'organe assez de moteur et boite avec un outil industriel extrèmement performant , pour que cela soit assez "simple" à mettre en oeuvre sur un nouveau véhicule. Pour les autres composants dont tu parles c'est souvent de l'achat , les pièces sont fabriqués par des fournisseurs dans un parc Interne et à proximité de l'usine et sont préparé et livré.
Mais bon pourquoi pas , moins complexe en électrique. (Bien sur sans parler de la batterie).
J'avais commencé à écrir une longue explication sur ma position , mais cela devenait un mauvais monologue qui n'importait pas de réponse mais plutôt des questions (des centaines...)
Sujet architecture :
Lorsque tu écris :
"L'intégration d'un moteur électrique est a mon avis plus simple que l'intégration d'un thermique, pas de vibrations, plus léger, moins bruyant moins chaud.
Pour la batteries sans doute un poil plus compliqué qu'un réservoir, mais même pas sur, (plus lourd mais moins volumineux) en tout cas si c'est penser au départ sa doit pas poser de gros probléme. "
La je dirais c'est le BORDEL....sur l'integration du moteur électrique , lorsque tu fais la même architecture depuis des années (de nombreuse années, que c'était standardisé , que des experts connaissait tout sur le bout des doigts , la c'est "génial" ) le moteur électrique c'est une révolution et c'est très dur.
L'achitecture Berceau + Caisse est à revoir , nouvelle conception , nouveaux calculs , sans parler de la faisabilité des pièces en emboutissage , soudure , et montage....L'écart de masse avant Arrière changes les lois de roulis , et de gestion des anti-devers , les problématiques pince et carrossage ressurgissent, 20 Kg d'écart de poids cela jour sur un crash , Idem sur les tests mobilien urbain , (trottoir marche arrière c'est pas mal....avec la masse) , problématique clim et chauffage , pollution électrique des systèmes de sécurité, ..... Bref c'est beaucoup moins simple que cela en à l'air.
Lorsque tu écris "en tout cas si c'était prévu au départ cela ne devrait pas poser de problèmes" ...La je pourrais te faire faire des bonds....
Du recul automobile que j'ai c'est complexe de concevoir un produit industrialisable assurant une bonne marge opérationelle avec une qualité au top et je peux comprendre les interrogations de tous avec surprise sur des sujets qui semble à première vue simple.....
je n'ai pas réagi à tous les commentaires , mais bon de mon point de vue le véhicule électrique c'est pas facile (les autres non plus d'ailleurs!!!) mais la nouveauté c'est génial; On en reparlera dans quelques mois , lorsque l'on pourra comparer le temps de montage d'une mégane Diesel à Palencia par exemple / à la Zoé à flins.....
Bonne fêtes de fin d'année...
Zoy