J'ai bien compris à la lecture de l'explication sur la Mégane Flex in http://presse.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/..conference2_2007.pdf que le K4M Flex avait un traitement de surface pour l'aider à mieux résister à la corrosion ... mais mes autres questions techniques du 2 Mars relatives au système d'injection n'ont toujours pas trouvé réponse de la part des experts Renault ; un petit up donc :
1/ Est-ce seulement le moteur K4M flex qui est importé du Brésil .. ou bien l'ensemble moteur et pièces spécifiques carburant (réservoir tuyaux, etc..) ?
2/ Pourquoi l'ECU (calculateur d'injection) Sagem 3000 du Scénic 4KM Européen accepte de rouler à 100% d'E85 hiver (E70 en fait) sans allumer "défaut Injection" alors que théoriquement le mélange est 30% trop pauvre ?
3/ Serait-ce qu'en fait il n'y a qu'un seul type d'ECU (Sagem 3000 ?) pour la mégane flex et la mégane K4M ? et un seul type de logiciel de l'ECU pour le K4M qui marche aussi bien pour l'E85 que pour le SP ... voire pour l'E100 Brésilien ?
4/ Idem pour l'ECU de l'Espace et la VS à moteur Nissan 3L5 ?
Quel type d'ECU ?
Serait-ce aussi le même ECU que celui de par exemple la Nissan Maxima vendue aux USA qui marche aussi bien au SP87, SP91 (dénomination US de l'Essence avec indice Américain 91= RON+MON/2 donc en fait l'équivalent à epsilonn près de notre SP95) qu'à l'E85) ?
5/Pourquoi quand on met un boitier flex aux fesses de l'ECU de ce moteur Renault-Nissan 3L5 ... il allume "défaut injection" ? Pourquoi le voyant s'éteint-il quand on enlève le boitier Flex et qu'on roule à 100% E85 ?
6/ Comment expliquer que dans la mesure d'Yvan69, le fuelTrim (compensation de la richesse du mélange) soit de +32% .. ce qui semble vouloir dire que l'ECU accepte l'E85 hiver
Merci
Bye
Dernière édition par ceyal le Lun 17 Mar, 2008 22:03; édité 3 fois
Salut tout le monde, comme promis, voilà les photos d'un K4m monté sur clioIII , qui a parcouru la bagatelle de 31000kms a l'E85 .
Les photos parlent d'elles meme, je les postes uniquement pour appuyer ce qui a été dis précedemment, si il y a des "tetes dures", c'est certainement parcequ'ils ont tout vu et tout fait ...
Le proprietaire de ce véhicule a le plaisir de prendre en charge tout les frais relatifs a la réparation malgres la garantie , puisque apres analyse , ce monsieur a roulé a l'E85 . Tant mieux pour lui, personnellement ca me fait sourire .
( Renault vient de publier une NT OLO qui justifie les modifications moteur et injecteurs concernant les moteurs E85 d'ailleurs . . . )
Continuez a rouler a l'E85 dans vos caisses prévuent au SP!! cela permet de faire du chiffre en apres-vente .
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Dernière édition par Fliavioul le Mer 19 Mar, 2008 20:03; édité 4 fois
hop hop hop,le cas est assez surprenant....voir éloquent
les photos parlent d'elles memes
Je suis ce post depuis un moment,et j'avoue que je suis bien content de voir le resultat de l'E85......
Pour info,pour les "pseudos ingenieurs de l'E85",rono va sortir une NT avec les principales differences d'un meme type moteur en fonction de l'energie...
A savoir que les soupapes sont nitrurées,piston a jupe graphitée,sieges a soupapes renforcés,pompe a essence specifique,injecteurs a debit augmenté,etc.......
La dessus,je souhaite longue route aux utilisateurs de l'E85,avec un enorme bravo a ce "pauvre" client(qui a peut etre lu sur internet que l'E85 marchait.....),qui accepte de payer ses erreurs....
Exactement Souriverte, la voilà meme la NT concernant le D4F:
Celle du V4y devrait piquer les yeux tellements les modifs sont allées loin, et celle du K4m/j reste sensiblement la meme .
Dernière édition par Fliavioul le Mer 19 Mar, 2008 20:03; édité 1 fois
Impressionant, pas plus que ca, là sur les photos, on voit un point de chauffe soupape et une rupture , cela est du a un appauvrissement prononcé sur le cyl N°2 , normal et fréquent puisque celui ci compense la richesse "fin de cycle" , le N° 4 aurait subit la meme dégradation en un laps de temps record, pour info , les offsets mémorisé de richesse étaient en butée . . .
Pour répondre a ta question, les conduits, pompe, et carburant résiduel ont étés analysés par une societé ( labo ) indépendante et ont rapporté de mémoire: 17% de carburant conforme, et le reste en sous entendu "bio-éthanol" .
En conclusion et a la representation des mémoires watch-dog du calculo, le client a roulé en permanance a l'E85 .
Apres interrogation de celui-ci dans le cadre de la plainte qu'il impose envers le constructeur ( qui est peine perdue ) , son carburant provient des stations " LECLERC " .
Le roulage d'apres l'ADAC était mixte avec tendance urbaine .
Pour finir, je m'en tape de faire "bouger" les idées, chacun fait ce qu'il veut avec son véhicule, je ne me sens pas résponsable des conséquences, et comme dit plus haut par un abruti, les constructeurs font leur beurre là dessus ... arf ... j'ai plutot de la pitié pour ce genre de réaction si tu vois ce que je veux dire .
Morex, content que tu sois content
@+
Dernière édition par Fliavioul le Mer 19 Mar, 2008 21:03; édité 1 fois
"les offsets mémorisé de richesse étaient en butée . . . "
tu m'etonnes surtout avec plus de 83% d'E85.... il me semble que sur les 1 ers essai,on avait deja des problemes de traitement lambda avec moins de 20% d'E85....
"Les constructeurs font leur beurre là dessus?"
Encore un qui ne se rend pas compte du travail et l'investissement titanesque que demande le developpement d'un moteur pour une nouvelle energie......
Maintenant,si il est pret a refaire son moteur tout les 50000 kms....pourquoi pas
voilà les photos d'un K4m monté sur clioIII , qui a parcouru la bagatelle de 31000kms a l'E85 ... son carburant provient des stations " LECLERC " ... Le roulage d'apres l'ADAC était mixte avec tendance urbaine .
Qu'est ce que l'ADAC (NDLT : Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e.V. = l'automobile club Allemand) vient faire là dedans ? C'était un client Allemand ? qui roulait à l'E85 Leclerc ? un client Français .. mais l'expertise a été faite en Allemagne par l'ADAC ?
En espérant que cette fois-ci et contrairement à l'un des posts précédents de Flavioul , il n'y ait pas cette fois-ci de mauvaise traduction/interprétation d'un rapport écrit dans une langue étrangère
Pour info :
- sur les sites US, (certes le plus souvent sponsorisés par les fabricants d'ethanol ou de boitier flex) il y a moultes éclatés de moteurs ordinaires qui ont roulé à l'E85 sans dégats
- sur le site du gouvernement Australien, il y a par contre un essai assez long sur 16 véhicules différents qui ont subi des dégats (surtout les plus anciens)
http://www.environment.gov.au/atmosphere/fuelquality/publ..nol-fuels-report.pdf
Pour info,pour les "pseudos ingenieurs de l'E85",rono va sortir une NT avec les principales differences d'un meme type moteur en fonction de l'energie...
A savoir que les soupapes sont nitrurées,piston a jupe graphitée,sieges a soupapes renforcés,pompe a essence specifique,injecteurs a debit augmenté,etc.......
Cela "les pseudos ingénieurs de l'E85" (merci pour eux) et les autres d'ailleurs l'ont déjà lu il y a un an en Mars 2007 dans les pages 11 et 12 de
http://www.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/pdf..conference2_2007.pdf
.. .. donc rien de neuf sous le soleil avec cette NT ...et pour ma part j'ai toujours dit et écrit que je voulais bien le croire ... car j'ai déjà vu les dégats (oxydation rapide des métaux) que le méthanol (certes beaucoup plus agressif que l'ethanol) provoquait sur des moteurs d'avions en aéromodélisme .. j'ai lu aussi depuis longtemps http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines où les risques sont décrits
Celle du V4y devrait piquer les yeux tellements les modifs sont allées loin
Le V4y c'est bien le Renault-Nissan 3L5 ?
Il existerait donc un V4y spécifique E85 ? vendu en Europe ? et les quantités produites sont telles que ça vaille quand même le coup de fabriquer un V4y ordinaire et un V4y spécifique E85 ?
Donc on doit pouvoir répondre à quelques questions concernant ce moteur : quel ECU ? quels véhicules Nissan US en sont équipés, et toutes les autres posées précédemment en recopiées en bas de ce post
Impressionant, pas plus que ca, là sur les photos, on voit un point de chauffe soupape et une rupture , cela est du a un appauvrissement prononcé sur le cyl N°2 , normal et fréquent puisque celui ci compense la richesse "fin de cycle" , le N° 4 aurait subit la meme dégradation en un laps de temps record, pour info , les offsets mémorisé de richesse étaient en butée . . .
Le cylindre 2 a surchauffé ; le 4 aurait subi la même dégradation .. peut-être ...mais sur la 1° photo on ne voit clairement que les cylindres 1 à 3.
vous dites que c'est dû à un mélange trop pauvre (enrichissement en butée) .. ce qui est facile à dire mais beaucoup plus difficile à prouver . Comme expliqué précédemment, comment un carburant qui dégage 30% de moins de chaleur, qui a une chaleur latente de vaporisation 2 à 3 fois supérieure, qui conduit à une température d'échappement abaissée de 50 à 100° peut-il conduire à cela ? ... lisez attentivement http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_enginesdans sa version originale et non la traduction pourrie listée en page 6 par Flavioul .. rouler pauvre à l'E85 n'est pas dangereux ... rouler riche à l'E85 peut au contraire conduire à une surchauffe ... c'est expliqué in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=527
Par contre, c'est clair celui qui roule à l'E85, prend un risque juridique avéré : si pour une raison quelconque, pas forcément lié à l'E85, le moteur casse ... le constructeur fait faire une expertise et découvre facilement que le moulin a tourné à l'E85 ... en justice il pourra expliquer que le moteur tournait avec un carburant inapproprié .. et le juge le suivra toujours à 100%
Et l'expertise est très simple et prend 10 secondes .. même pas besoin d'ouvrir le moteur ... un véhicule roulant avec une proportion significative d'Ethanol verra ses bougies et son huile colorés en rouge. A partir de là, c'est carburant non conforme et quelle soit l'origine de la panne c'est juridiquement imparable : perte de la garantie
Ceci dit aussi, c'est assez trivial d'enrichir le mélange de 15-30% pour quelques Euros (régulateur de pression, boitier flex pour 40€ de composants, flouage des sondes air/eau, etc...)... le mélange ne sera plus pauvre ... mais en cas de casse, le risque juridique sera identique : carburant non conforme
"les offsets mémorisé de richesse étaient en butée . . . "
tu m'etonnes surtout avec plus de 83% d'E85.... il me semble que sur les 1 ers essai,on avait deja des problemes de traitement lambda avec moins de 20% d'E85....
Mais alors si la richesse était en butée, cette clio devait rouler tout le temps avec le voyant "défaut injection" allumé ... avec à la clé limitation du régime moteur à 2500 tours ... Non ? pendant 30.000 kms ? Belle abnégation du client ?
Et si le voyant ne s'est au contraire jamais allumé : pourquoi ? quelle explication de ce non allumage avec un mélange trop pauvre de 30% ?
Mais pour faire progresser le débat technique est-ce qu'un ingénieur (un vrai car là le pseudo de l'E85, il cale ) de l'injection Renault pourrait nous expliquer
1/ Est-ce seulement le moteur K4M flex qui est importé du Brésil .. ou bien l'ensemble moteur et pièces spécifiques carburant (réservoir tuyaux, etc..) ?
2/ Pourquoi l'ECU (calculateur d'injection) Sagem 3000 du Scénic 4KM Européen accepte de rouler à 100% d'E85 hiver (E70 en fait) sans allumer "défaut Injection" alors que théoriquement le mélange est 30% trop pauvre ?
3/ Serait-ce qu'en fait il n'y a qu'un seul type d'ECU (Sagem 3000 ?) pour la mégane flex et la mégane K4M ? et un seul type de logiciel de l'ECU pour le K4M qui marche aussi bien pour l'E85 que pour le SP ... voire pour l'E100 Brésilien ? et les injecteurs : les mêmes ?
4/ Idem pour l'ECU de l'Espace et la VS à moteur Nissan 3L5 ?
Quel type d'ECU ?
Serait-ce aussi le même ECU que celui de par exemple la Nissan Maxima vendue aux USA qui marche aussi bien au SP87, SP91 (dénomination US de l'Essence avec indice Américain 91= RON+MON/2 donc en fait l'équivalent à epsilonn près de notre SP95) qu'à l'E85) ?
5/Pourquoi quand on met un boitier flex aux fesses de l'ECU de ce moteur Renault-Nissan 3L5 ... il allume "défaut injection" ? Pourquoi le voyant s'éteint-il quand on enlève le boitier Flex et qu'on roule à 100% E85 ?
6/ Comment expliquer que dans la mesure d'Yvan69, le fuelTrim (compensation de la richesse du mélange) soit de +32% .. ce qui semble vouloir dire que l'ECU accepte l'E85 hiver
Bye
Dernière édition par ceyal le Jeu 20 Mar, 2008 12:03; édité 10 fois
"Qu'est ce que l'ADAC (NDLT : Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e.V. = l'automobile club Allemand) vient faire là dedans ? C'était un client Allemand ? qui roulait à l'E85 Leclerc ? un client Français .. mais l'expertise a été faite en Allemagne par l'ADAC ?
En espérant que cette fois-ci et contrairement à l'un des posts précédents de Flavioul , il n'y ait pas cette fois-ci de mauvaise traduction/interprétation d'un rapport écrit dans une langue étrangère
Une plaisanterie ? : Non une question : Qu'est ce que l'ADAC vient faire là dedans
Mais des questions il y en a beaucoup d'autres dans le post précédent sur le fonctionnement de l'injection du K4M ....
Selon vous, la richesse était en butée ... mais le voyant "défaut injection" n'était-il pas allumé au rouge vif pendant ces 30.000 kms ? avec limitation du régime moteur ?
et toutes les autres ...
Merci
Dernière édition par ceyal le Jeu 20 Mar, 2008 00:03; édité 2 fois
L'ADAC est la fonction d'aide a la conduite du tableau de bord, plus communément appellé " Ordinateur de bord "...
Sa définition doit se trouver dans le livret de bord de tout véhicule équipé, au meme titre que le type de carburant a utiliser .
-Sinon, pas de voyant injection/obd de couleur rouge dans la gamme a ma connaissance .
-Les adaptatifs en butée n'on aucun lien avec un allumage voyant ou éventuelle limitation de régime dans le sens ou le soft est incapable de savoir qu'il régule la richesse sur la base d'un carburant non conforme, d'ou la destruction moteur .
Cordialement .
Dernière édition par Fliavioul le Jeu 20 Mar, 2008 13:03; édité 1 fois
OK avec toi : un système d'injection prévu pour le SP ... pense que c'est du SP qu'il y a dans le réservoir .. et régule la richesse sur cette base
Donc si le carburant est différent : dans le cas de l'E85, le mélange carburé est archi pauvre (-30% au moins) ... et là sur K4M aucun voyant d'aucune sorte ne s'allume pour signaler ce mélange "archi pauvre". C'est cela ?
Si c'est le cas, je ne comprends pas comment ça se passe en marche normale au SP en cas de défaillance de la sonde lambda ? c'est direct soit catalyseur out si mélange trop riche ou casse moteur si mélange SP trop pauvre
OK avec toi : un système d'injection prévu pour le SP ... pense que c'est du SP qu'il y a dans le réservoir .. et régule la richesse sur cette base
Donc si le carburant est différent : dans le cas de l'E85, le mélange carburé est archi pauvre (-30% au moins) ... et là sur K4M aucun voyant d'aucune sorte ne s'allume pour signaler ce mélange "archi pauvre". C'est cela ?
Si c'est le cas, je ne comprends pas comment ça se passe en marche normale au SP en cas de défaillance de la sonde lambda ? c'est direct soit catalyseur out si mélange trop riche ou casse moteur si mélange SP trop pauvre
Bye
Justement, c'est sur ce point que le systeme est vicieux, dans le cadre d'un roulage a l'E85 , la sonde lambda fait son boulot correctement, elle n'est donc pas défaillante, de part la mesure d'oxygene resultant de la combustion, elle augmente le Ti injecteur, ce qui impose des adaptatif de richesse en butée .
Jusqu'a là, tout ce passe bien ,la valeur lambda est en limite de tolérance, le Ti a fond , comme dans le cas d'une conduite sportive , aucune raison d'interpreter un défaut pour le soft .
On se retrouve donc avec un mélange "pauvre" , en limite de compensation , avec une température de combustion beaucoup trop elevée ( dans le cas du K4M/J) , aucune stratégie n'a été étudiée pour éviter ce scénario ...
Il n'y a pas de secret dans le cas de l'E85, meme si tu injectes plus , ca chauffe beaucoup trop en fin de combustion.
Peut etre pas simple a interpreter , mais pourtant ... c'est bien ce qu'il se passe .
Préambule : je ne suis pas mécano, pas écolo .. ma voiture principale est une gazout Laguna 2 DCI ... mais j'ai quelques anciennes ( ) à carbu et à injection dont beaucoup ont une valeur marchande faible (euphémisme). Résultat, par curiosité technique je m'intéressse à tous les trucs bizarres non standard : les systèmes de clim au propane et au CO2 ... , les systèmes d'injection (car aussi variés qu'on peut imaginer), les mélanges carburés non standard etc ...
Fliavoul .. je vais donc essayer de reformuler pour voir si je comprends bien ce que tu dis
Contrairement à d'autres véhicules où un voyant appelé "Malfunction Indicator Lamp, défaut injection, défaut lambda ou autre" s'allume dès que le ratio air/carburant est trop pauvre et dépasse disons 18 sur une période significative, donc en pratique dès qu'on met plus de 40 à 50% d'E85 dans le réservoir, le système d'injection K4M a une grande facilité d'adaptation et supporte 80 ou 100% d'E85 sans allumer aucun voyant
Ce faisant, le mélange est archi pauvre (-33% avec le carburant E85 Hiver = E70 en fait). La sonde lambda voit ce mélange pauvre et informe le calculateur d'injection qui ouvre les injecteurs au maximum (Ti injecteur dans le jargon) jusqu'à arriver en butée de l'enrichissement possible ...
Dans ces conditions, si on roule à fond sur une longue avec ce mélange pauvre ... la température locale peut devenir excessive avec risque de casse
C'est cela ?
Merci
Bye
Dernière édition par ceyal le Sam 22 Mar, 2008 11:03; édité 4 fois
Tu as mal interprété mon propos , désolé : remercier sincèrement un membre éminent de ce forum pour avoir donné un début de solution face à une vanne EGR récalcitrante ne constitue en aucun cas une attaque personnelle mais vraiment un remerciement .. mais aucun problème pour amender le texte ... car ce n'est pas le point de ce topic
Dernière édition par ceyal le Sam 22 Mar, 2008 14:03; édité 2 fois
Pour reprendre un peu le court du topic...
Je suis possesseur depuis 10 jours d'un Espace IV V6 Initiale et j'ai pris rendez-vous pour faire installer un kit Ethanol jeudi prochain.
Je vous tiendrai au courant des évolutions.
Bonjour et félicitation pour ton ESPACE, c'est vraiment un super véhicule.
Ça fait maintenant plus de 11000 Km que je roule qu'avec du E85 (sans kit) et sans soucis ...
Les essais que j'ai fait avec le kit n'ont pas été concluants (défaut), je suis curieux de ce que te dira le kit que tu vas monter ... Quelle est la marque du kit ? Tu as un devis pour le montage ?
@+
Yvan
_________________ Espace IV V6 3,5 L BVA Gris Hologramme INITIALE
Surtout tiens nous au courant, je pense que beaucoup de possesseurs du fabuleux 3.5 V6 (sauce Renault) suivent avec intérêt l'aventure.
A noter que, selon un installateur kit Ethanol (77 Pontault Combault), le message d'erreur "défaut injection" ne se produit pas sur le 3.5 V6 monté sur Nissan 350 Z.
Puisque tu ne donnes pas beaucoup d'explications à ta réponse, je suppose que c'est la contradiction apparente entre posséder un V6 et vouloir rouler le plus économiquement possible qui te choque ?
Si tel est le cas, j'espère que tu n'es pas tombé de ta chaise...ha ha !
En fait pour ma part le choix d'acheter le V6 3.5 au lieu d'un Espace IV Diesel est simplement que le V6 Essence est sous côté et qu'à kilométrage équivalent j'aurais du débourser entre 6 000 et 7 000 € de plus pour le simple plasir de avec un 2.2 dCi. = opération non rentable.
Si par ailleurs le plaisir est là (en plus de la fiabilité) c'est que du bonheur.
De plus, en dehors du débat sur les bio carburants, si la piste de l'éthanol se confirme (= rentable et pas de casse, sinon cela ne sert à rien) certains possesseurs, comme c'est le cas pour moi, pouraient envisager de passer le véhicule en société et éviter de payer la TVTS et récupérer la TVA sur le litre d'éthanol.
Et cela prend tout son sens en terme économique.
Il est vrai que cela ne concerne que peu de personnes, mais le forum est aussi là pour ça...
@+
Dernière édition par Vince Clorto le Mer 16 Avr, 2008 09:04; édité 1 fois
Alors, le kit que j'ai acheté est le kit EUROFLEX (digital / automatique) pour rouler aussi bien à l'E85 qu'au SP95. Boitier avec sonde de température, gestion en fonction des infos de la sonde Lambda, 6 cylindres (il vaut mieux! ) et spécificité BVA ( gestion du ralenti) il est paramétrable et livré avec un fiche pour revenir en configuration d'origine en 2 secondes si on a un doute ...
Amicalement
Yvan
Bon, coup de tonnerre, mon installateur Borel vient de m'appeler et après avoir monté le kit, ils viennent de m'appeler pour me dire qu'il y avait non compatibilité et qu'ils démontaient tout "le moteur ne peut recevoir notre kit" (grosse pollution et voyant allumés partout dixit la secrétaire)
Yvan, peux-tu me dire où tu as acheté ton kit Euroflex ?
Quelqu'un d'autre a-t-il des infos ?
HELP !!
Bon, coup de tonnerre, mon installateur Borel vient de m'appeler et après avoir monté le kit, ils viennent de m'appeler pour me dire qu'il y avait non compatibilité et qu'ils démontaient tout "le moteur ne peut recevoir notre kit" (grosse pollution et voyant allumés partout dixit la secrétaire)
Yvan, peux-tu me dire où tu as acheté ton kit Euroflex ?
Quelqu'un d'autre a-t-il des infos ?HELP !!
Ouf ... enfin un truc logique
Dans son post du 13Avr08, Yvan dit (sic)
Ça fait maintenant plus de 11000 Km que je roule qu'avec du E85 (sans kit) et sans soucis ...
Les essais que j'ai fait avec le kit n'ont pas été concluants (défaut), je suis curieux de ce que te dira le kit que tu vas monter ... Quelle est la marque du kit ? Tu as un devis pour le montage ?
On a un autre témoignage d'une VelSatis avec les mêmes symptomes. Les moteurs 1L6 16V K4M ont l'air d'avoir un comportement proche
Mais .. car il y a un "mais" : On ne comprend pas pourquoi le voyant "défaut" s'allume quand on met le kit et s'éteint quand on l'enlève mais c'est ainsi .. parce qu'un kit c'est un truc tout simple qui enrichit le mélange air/carburant en mettant grosso modo 25% de carburant en plus détails in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?p=4642#4642
On voit (cf. les mesures d'Yvan quelques pages avant) que le calculateur d'injection arrive à s'adapter au mélange archi pauvre de l'E85 et à enrichir de 32% (fuel trim = 32%) qui correspond pile poil aux caractéristiques de l'E85 vendu en hiver
Ca compense les cas d'autres véhicules qui eux font une étanolite aigue et allument le voyant défaut quasiment à la première goutte d'E85 absorbée (ex BMW X5)
Si tu relis les 4 dernières pages de ce topic,, tu verras qu'il en est bien ainsi. J'ai posé plusieurs fois des questions techniques en page 10 de ce forum mais aucune réponse des experts Renault du constructeur ... qui hormis faire peur soit ne savent pas, soit sont soumis au devoir de réserve
En particulier je ne comprend pas pourquoi le voyant "défaut " ne s'allume pas à forte proportion d'E85
Pire selon moi ce comportement étrange pourrait être risqué au SP95. En effet en cas d'avarie de la sonde Lambda, une destruction du haut moteur ou du catalyseur pourrait être à craindre
Le seul cas "un peu similaire" observé c'est le cas d'un moteur Peugeot dont la résistance des injecteurs (avec la tripaille électronique autour) est nettement plus élevée que la résistance habituelle des injecteurs (entre 4 et 16 Ohms) et qui nécessite un kit électriquement adapté .. mais pour le savoir, il faudrait en savoir un peu plus sur le calculateur d'injection de ce moteur .. ce qui n'est pas le cas aujoiurd'hui sur Internet
je pense que beaucoup de possesseurs du fabuleux 3.5 V6 (sauce Renault) suivent avec intérêt l'aventure.
Lire ce genre de phrase me choque à chaque fois Mais c'est un autre débat
C'est vrai Morex qu'à première vue ça peut paraitre bizarre (écolo versus V6) mais beaucoup d'utilisateurs de l'E85 ne sont pas des écolos mais suivent le raisonnement de Vince Clorto. Les V6 d'occasion sont archi sous côté (personne n'en veut pour faire simple) au contraire des Diesels qui sont archi sur cotés donc en faisant avaler au premier du carburant à 0,80€ le litre au lieu du gazole à 1,25€ on arrive à un équilibre économique tout à fait raisonnable. On avait déjà vu dela avec le GPL, en particulier de la part de ceux qui encaissent des frais kilométriques. Mais acheter un V6 neuf n'aurait absolument pas le même sens .. économique s'entend
Bye
Dernière édition par ceyal le Ven 18 Avr, 2008 13:04; édité 3 fois
Ceyal, j'aime ta neutralité et ton sens de l'investigation. J'ai remarqué tes questions restées sans réponses sur les pages précédentes mais ne suis pas assez initié pour même les comprendre.
Ce que je sais, c'est que j'ai contacté un autre installateur du réseau FlexFuel cette fois. Il m'a demandé par téléphone si celui de borel avait déterminé plusieurs indices (dont l'impédance) avant de se lancer, ce qu'il n'a pas fait à mon avis.
Bref je dois lui amener le véhicule et en fonction de ses essai pré-pose, il m'en dira plus.
Il m'a aussi parlé de Kits nouvelle génération, totalement universels, quelqu'un en a-t-il entendu parlé ???
Bon, pour faire suite à ce que j'ai dit plus haut.
J'ai eu quelques détails de mon installateur (et pas venant de sa secrétaire ): (attention je préviens, je ne comprends pas ce que je vais écrire . Selon ces investigations : "les dérives ne sont pas bonnes", "on a fait un Murano avec le 3.5 et ça a marché du premier coup et là non, le calculateur Renault doit être différent".
Bref, il devait se renseigner chez Flexfuel mais ne l'a pas encore fait, visiblement il etait pas très chaud pour ces derniers pour cause de pub mensongère de son point de vue.
Bref (2) vu comme s'est partit avec le Kit + tout ce qu'il se dit sur le carburant vs crise alimentaire, je m'oriente de plus en plus vers le GPL...
Bref (2) vu comme s'est partit avec le Kit + tout ce qu'il se dit sur le carburant vs crise alimentaire, je m'oriente de plus en plus vers le GPL...
Fais simple : roule sans kit
On a plusieurs témoignages sur Espace et VelSatis ou le calculateur d'origine compense (cf mesures de Yavn69 dans les pages précédentes où on voit le calculateur mettre 32% de carburant en plus par rapport à ce que ses tables prévues pour le SP lui disent ... long term fuel trim en anglais" .. alors pourquoi chercher midi à 14 heures
Si tu es inquiet, commence avec 30% .. puis 50, 70% .. tu verras bien
après si tu veux aider ton calculateur d'injection, tu peux essayer la manip à 0,30€ : 1/ repèrer la sonde de température d'air, 2/ la débrancher 3/ planter dans le connecteur du cable une résistance de 26 kOhm, ce qui revient à indiquer au calculateur que l'air extérieur ets à -30°C ==> il enrichit de 16% par une température de 10°C, de 20% à 20° et de 25% à 30°C .. jsute par ce que l'air froid est plus dense
c'est expliqué au point 6 de http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=335
Crise Alimentaire ... rigolam ... en 30 ans , la famine dans le monde a été divisée par 5 (Chine et Inde sont passés dans le camp hors famine) ... le prix des céréales augmente car le pétrole augmente et qu'il faut faire rouler les tracateurs non ? + quelques incidents climatiques en Europe de l'ESt et en Australie qui ont affecté le cours du blé
quant au mais, au Mexique on fait la Tortilla avec le "white corn" alors qu'aux USA on fait de l'ethanol avec le "yellow corn" mais c'est si facile de faire des amalgames , au Brésil on le fait avec de la Canne à sucre dans des zones où il n'y a pas de cultures pour l'alimentation humaine (bon c'est vrai en France, on en fait avec de la betterave et ç'est moins bien)
1/ repèrer la sonde de température d'air, 2/ la débrancher 3/ planter dans le connecteur du cable une résistance de 26 kOhm, ce qui revient à indiquer au calculateur que l'air extérieur ets à -30°C ==> il enrichit de 16% par une température de 10°C, de 20% à 20° et de 25% à 30°C ..
Tu es sur de ce que tu dis Je n'ai jamais vu une sonde de température d'air faire autant varier le Ti
La sonde de température moteur oui par contre.
Tu es sur de ce que tu dis Je n'ai jamais vu une sonde de température d'air faire autant varier le Ti
La sonde de température moteur oui par contre.
Ben tu sais le mecano du Dimanche, il peut se gourer et ça lui arrive de dire des co... ries
Ah oui la température moteur joue vachement au moins 200% entre ralenti à froid et chaud ... plus , 300% sur d'autres voitures que j'ai vues
La sonde d'air enrichit beaucoup moins en effet. Normalement elle fait une correction de quelques % pour tenir compte des petites variations de température (du moins en France disons entre 0° et 25°C) mais si on trompe le calculateur d'injection avec un différentiel de température beaucoup plus important (au moins 40, voire 60, 80°C),alors là elle commence à se réveiller plus sérieusement
Sonde d'air
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Elle enrichit beaucoup moins mais gros avantage, on peut tout précalculer
1/ l'indice stoechiométrique base d'un moteur à essence c'est 14,7 ==> il fait 14,7 grammes d'air pour 1 g de carburant
3/ Si on considère un véhicule doté d'une sonde de température d'air de type CTN classique … (26 kOhms à -30°, 20 à -25°C, 15 à -20°C, 12 à -15°C, 9 à -10°C, 7.5 à -5°C, 6 à 0°C, 4.7 à 5°C, 3.8 à 10°C, 3 à 15°C, 2.5 à 20°C, 2 à 25°C, 1.7 à 30°C et 1.4 à 35°) … le débranchement du connecteur de la sonde d'air et l'insertion d'une résistance de 26kOhms dans le connecteur de cette sonde va indiquer à l'ECU une température de -30°C soit 1,44g/litre d'air environ. Pour 100 litres d'air, l'ECU va donc injecter 144/14.7 = 9,79g de carburant
Si la température réelle extérieure est de +10°C, donc un air à 1,24g/litre … il faudrait normalement injecter 124/14.7 = 8,43g de carburant … avec la résistance de 26 kOhms dans la sonde d'air, l'enrichissement est donc de +16%
Si la température réelle extérieure est de +20°C le taux d'enrichissement de cette résistance de 26 kOhms est de +20% dans les mêmes conditions
Si la température réelle extérieure est de +30°, le taux d'enrichissement de cette résistance de 26 kOhms est de +25%
4/ les fabricants de "boitiers" de Tuning jouent à cela .. mais ça ne marche pas au SP car ça enrichit certes .. mais la sonde lambda le voit .. et alors elle demande à l'ECU de refermer les injecteurs. Bilan des courses : ZERO ..
D'autres boitiers "tuning" trafiquent en même temps la valeur de sortie de la sonde lambda pour éviter cette régulation et forcer le calculateur d'injection à enrichir
5/ mais à l'E85 sans rien faire, on roule pauvre, archi pauvre même ... donc l'ECU est bien content qu'on lui donne un coup de main
6/ je suis preneur de toute erreur détectée dans le raisonnement ci dessus
Exemple Sonde de température d'eau
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Un manuel de diagnostic/réparation Volvo propose de tester les injecteurs avec un voltmètre (méthode artisanale certes mais seule disponible pour un Mecano du Dimanche):
- brancher un voltmètre sur un injecteur, si nécessaire au moyen d'un prolongateur électrique
- moteur froid (20°C) : on doit lire 120mV au démarrage puis cela baisse tout de suite à 100mV puis plus lentement
- moteur chaud (80°C) : on doit lire 50-60mV au ralenti .. donc 2 fois moins qu'à froid
le hic c'est que c'est assez difficile à calibrer mais effectivement un potentiomètre en série avec la sonde d'eau peut enrichir le mélange de 30% .. mais si on enrichit trop : bonjour la consommation (encore que la sonde lambda doit réguler .. sauf si l'ECU n'en tient pas compte pour cause de moteur froid)
Bye
Dernière édition par ceyal le Mar 29 Avr, 2008 21:04; édité 2 fois
Moi je roule depuis quelques temps à l'E85 avec ma clio III!
Les photos du moteur HS de Clio ne sont pas très belles à voir mais comme vous le disiez, le mec devait rouler beaucoup trop pauvre!
Pour l'instant je suis à 50% sans aucun problème. mais je vais en effet faire attention de ne pas rouler pauvre, en regardant ce que dit l'ODB et puis par la suite surement un kit pour rouler à 100% si le calculo de la voiture est en butée maximale d'enrichissement à 100% ou si je constate une perte de puissance ou des reprises moins vives.
Par contre je tiens à féliciter Ceyal pour toutes ses interventions qui ont toujours été très constructives et surtout toujours très bien argumentée!
Et je trouve que les dernières questions qu'il a posé (et qui sont restées sans réponses) étaient très interessantes, pour rappel:
Citation:
Mais pour faire progresser le débat technique est-ce qu'un ingénieur (un vrai car là le pseudo de l'E85, il cale ) de l'injection Renault pourrait nous expliquer
1/ Est-ce seulement le moteur K4M flex qui est importé du Brésil .. ou bien l'ensemble moteur et pièces spécifiques carburant (réservoir tuyaux, etc..) ?
2/ Pourquoi l'ECU (calculateur d'injection) Sagem 3000 du Scénic 4KM Européen accepte de rouler à 100% d'E85 hiver (E70 en fait) sans allumer "défaut Injection" alors que théoriquement le mélange est 30% trop pauvre ?
3/ Serait-ce qu'en fait il n'y a qu'un seul type d'ECU (Sagem 3000 ?) pour la mégane flex et la mégane K4M ? et un seul type de logiciel de l'ECU pour le K4M qui marche aussi bien pour l'E85 que pour le SP ... voire pour l'E100 Brésilien ? et les injecteurs : les mêmes ?
4/ Idem pour l'ECU de l'Espace et la VS à moteur Nissan 3L5 ?
Quel type d'ECU ?
Serait-ce aussi le même ECU que celui de par exemple la Nissan Maxima vendue aux USA qui marche aussi bien au SP87, SP91 (dénomination US de l'Essence avec indice Américain 91= RON+MON/2 donc en fait l'équivalent à epsilonn près de notre SP95) qu'à l'E85) ?
5/Pourquoi quand on met un boitier flex aux fesses de l'ECU de ce moteur Renault-Nissan 3L5 ... il allume "défaut injection" ? Pourquoi le voyant s'éteint-il quand on enlève le boitier Flex et qu'on roule à 100% E85 ?
6/ Comment expliquer que dans la mesure d'Yvan69, le fuelTrim (compensation de la richesse du mélange) soit de +32% .. ce qui semble vouloir dire que l'ECU accepte l'E85 hiver
Bref, pour moi no soucy, si jamais mon monteur casse je vous tiens au courant
A noter que j'ai déjà ma Peugeot 306 qui roule à l'E85 depuis plus de temps.
Dernière édition par Tipiak le Mar 29 Avr, 2008 22:04; édité 1 fois
ceyal, sur le papier ton explication sur l'enrichissement en fonction de la température d'air tient tout à fait la route sur le papier. Dans la réalité j'en suis nettement moins sûr vu que l'ECU prends avant tout l'information lambda et l'info température d'eau avant celle de l'air pour faire ses adaptations.
J'essaierais de prendre des mesures du Ti (si j'arrive à trouver le temps un jours ) en fonction de la température d'air pour voir si les écarts sont aussi importants que cela.
Je vous amène une autre solution, certe plus chère à l'investissement, mais moins chère à l'usage. C'est tout simplement le GPL. Mon père à fait équipé ça Lag II 1.8 16V (petit moteur) mais meme la dessus la différence est flagrante...
Aucuns problème lorsque l'on bascule du GPL à l'essence, pas d'accoup, je n'ai pas observé de perte de puissance en GPL (injection gazeuse) Le prix du GPL est moindre que l'E85, il est moins polluant. Au total mon père à débourssé 3000€ pour l'installation il y a 3 ans dont 1800€ remboursé en crédit d'impôt (prime de l'époque qui ont été supprimé...)
L'avantage sur Lag II est que dans la trappe carburant il y a assez de place pour loger la valve GPL.
Gros inconvénient la place de la roue de secours est sucré pour acceuillir le réservoir GPL...
Moi personnelement je ne me tenterai pas dans l'utilisation E85 si le moteur n'a pas été validé par le construteur sur ce point, j'ai lu beaucoup trop de destruction moteur car les moteur n'était pas adapté...
J'imagine le prix d'un échange standard 3.5 V6
_________________ Sylvain
Laguna II 2.2dci Privilège
Tu ne peux pas comparé la richesse, dans un cas tu as un liquide dans l'autre un gaz... l'explosion n'a rien a voir. Tu as une combustion bien meilleur avec un GPL sour forme gazeuse. Le moteur chauffe un peu plus qu'à l'essence (rien de méchant)
Il a un réservoir de 64L il me semble et le surplus de consommation est d'un peu moins d'un litres, dans le cas de bioethanol (kit bidon) sur une voiture pas forcement adapté et optimisé pour ce carburant, la consommation peu atteindre 40% en plus...
Je pense que chacuns a son avantage E85 si voiture adapté par le constructeur ça peut etre intérressant comparé au SP et on a juste un petit boitier, comparé au GPL nécessitant un réservoir suplémentaire, passage devant un expert, rajout d'injecteur sur la rampe... mais plus économe
Cependant GPL ou E85 ne détronne pas encore le Mazout...
(si ça tente des personnes me contacter je peux envoyé des photos)
_________________ Sylvain
Laguna II 2.2dci Privilège
Si tu as le courage.. tu peux même créer un topic dédié à la voiture de ton père .. présentant l'installation GPL.. l'intégration du réservoir.. du bouton de basculement GPL.. l'intégration sur le moteur..
Je pense que ça intéressera du monde.. (moi, ça m'intéresse vu que le 1.8L, j'en ai aussi un sous le capot mais les finances ne vont peut-être pas permettre un investissement de 3000€ cette année.. )
? un client Français .. mais l'expertise a été faite en Allemagne par l'ADAC 
) de l'injection Renault pourrait nous expliquer
(grosse pollution et voyant allumés partout dixit la secrétaire)
Je n'ai jamais vu une sonde de température d'air faire autant varier le Ti 
Citer +
cela permet de faire du chiffre en apres-vente 
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) à carbu et à injection dont beaucoup ont une valeur marchande faible (euphémisme). Résultat, par curiosité technique je m'intéressse à tous les trucs bizarres non standard : les systèmes de clim au propane et au CO2 ... , les systèmes d'injection (car aussi variés qu'on peut imaginer), les mélanges carburés non standard etc ...
et j'ai pris rendez-vous pour faire installer un kit Ethanol jeudi prochain.
Mais c'est un autre débat 
): (attention je préviens, je ne comprends pas ce que je vais écrire 
. Selon ces investigations : "les dérives ne sont pas bonnes", "on a fait un Murano avec le 3.5 et ça a marché du premier coup et là non, le calculateur Renault doit être différent".
) en fonction de la température d'air pour voir si les écarts sont aussi importants que cela.
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