[Tous Modèles] Fiabilité marques

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il les chiffres de fiabilité (retour pour problème immobilisant pendant la periode de garantie) des principaux constructeurs.
J'ai discuté avec un garagiste Renault qui était blasé des modèles de ces dernières années (surtout première laguna et mégane). Il m'a expliqué que dans son garage le taux pour les renaults fraulait les 16% ... alors que son voisin d'en face (Toyota pour ne pas le nommer fraule les 2-3% ...)

Des chiffres pour d'autres constructeurs ?

Qu'en pensez vous ?

PS : pas de fight, pas de mauvaises remarques juste des faits.

je crois qu'en fin d'année 2004 la liste des marques en terme de qualité de fabrication-fiabilité est sortie par un grand groupe indépendent allemand : numéro 1 Toyota avec 8.3/10 largement devant mercedes et bmw avec 8.1 et 8 si je me rappelle bien, les françaises est assez loin! faudrait que je retrouve ce truc, j'essaye et je vous tiens au courant.
c assez significatif et affligeant pour des grands groupes comme Renault, qui privilégient un fois de plus le profit au détriment de la qualité et surtout du respect de la clientèle. il ne faut pas s'étoner après que les gens (vu la conjecture économique actuelle) aillent acheter japonais ou coréens : meilleur accueil, respect du client (même s'ils font leur boulot et essayent de gagner de l'argent, mais les 2 sont pas incompatibles), qualité de fabrication en hausse, prix très compétitif et SAV digne de ce nom. y a pas de secret dans le commerce, ceux qui le tentent à court terme, comme c le cas ici (France ainsi que l'Europe) y a un moment où ils payeront ces services ou qualités mis de côté au nom de l'argent ; alors qu'à long terme on y gagne tjs plus mais en plus de temps, c le professionnalisme quoi!!! si les japonais déferlent sur le marché américain, prenant la place de GM, si ils déferlent en Europe grapillant des dizaines de places en quelques années, c bien pour des raisons fortes et concrêtes.
ex perso : je vais chez Toyota pour la nouvelle Avensis , accueil sympa et sérieux, café, écoute du client, prêt du véhicule sans souci, vendeur pro qui tout en essayant de gagner le max a su le faire oublier en proposant de suite une proposition correcte (c sûr que chez eux les négoc sont pas énormes), pendant ce temps un arrive avec un souci sur son véhicule = excuses de toyota, prêt de voiture (et une très correcte), re-excuses, et "on vous appele dès que c'est prêt". no comment!!!!!!

Pas tout à fait d'accord.
Sans "fight", quand je vais chez renault, ils sont courtois, compétents et me pretent une voiture, et me lave la mienne interieur exterieur pour pas plus cher.

Je n'avais pas ca chez Mercedes et BMW. Comme quoi l'acceuil n'est pas du à la marque, mais au garage. A vous d'en trouver un bon, Des renault, il y en a 3 fois plus que les autres marques, en cherchant, on devrait trouver. Le mien à toujours ete tres bien.

Pour les Jap, mon beauf à une toyota, et il n'est pas plus content que ca de l'aceuil et du SAV, d'ailleurs, apres 3 ans avec la sienne il va reprendre francais.

Moi, ce que je critiquerais plus chez les francaise, c'est la finition, qui engendre petits désagrements et rossignols. Ches les teutonnes, je n'avais pas ce genre de truc. Mais quand ca tombait en panne, c'etait le jackpot, ca coutait 10 * plus cher que toutes les petites pannes qu'on peut avoir sur d'autres...

Il ne faut pas confondre qualité intrinseque du véhicule, finition, acceuil, taux de panne etc etc...

C'est vrai que si je vais voir ailleurs un jour, ca sera surement à cause de petites conneries qui grincent ou qui se detachent, pour l'instant, ca n'est pas le cas.

je suis tout à fait d'accord sur le fait, qu'en fonction de la concession ou du garage ça change beaucoup, j'en ai fait la triste expérience! mais il est quand même de notoriété publique que les grandes marques françaises désormais ont perdu un peu de leur brio d'antan sur la qualité de fabrication et de services. et d'aileurs si les japonais et autres ont misé bcp sur cela c bien pour des raisons d'attractions! et puis mercedes et BMW sont pas des références non plus vis-à-vis de l'accueil et services
enfin bon sur la qualité de fabri et fiabilité, les marques ont quand même, enfin c mon avis, sacrément baissées par rapport à avant, meêm si il faut reconnaitre que le monde de l'automobile a sacrément évolué aussi (électronique, méca, sécurité, ...) et qu'on ne s'en plaint pas bien au contraire!

je pense que l'on dit toujours que c'etait mieux avanr!! mais est ce reellement le cas, je ne pense pas!! nos voiture font qd meme mieux que nos vieilles voiture!! mais on est assez exigeant ce qui est normal vu le prix que l'on met ds nos voiture!!!

Perso sur toutes mes autos, si on regarde bien, il y avait à en dire !

Mais, je n'ai jamais perdu de vue qu'une voiture se juge sur son ensemble et non sur des détails. En cela, j'ai souvent considéré des petits désagréments comme des détails et m'en suis peu inquièté et me suis bien gardé de faire des généralités.

Toutefois, durant mon expérience j'ai possèdé des golf II gti 16s (4), qui n'étaient pas exemptes de défauts, surtout électriques (les lve par exemple, en option à 4500 fr la paire) qui sur une, la seconde,me généra un début d'incendie . Entre les 4 j'ai eu une bmw serie 3, une 320 i en 1987, qui certe bien construite sur 110000 km, n'a pas été épargnée. Les optiques prenaient l'eau et puis il avait une sorte de platine sur le plafonnier, qui surveillait l'électrique de la voiture, et signalait les dysfonctionnements éventuels par allumage de diodes. Le pb c'est qu'à 70000 km c'etait un vrai sapin de noel, les diodes s'allumaient sans cesse à tort et à travers
et le bloc compteur faisait des siennes. En fait tout cela était géré par une carte électronique (comme sur un pc), qui ne tenait pas la durée, défaut connu, puisque le garage de boulogne, me conseilla de laisser comme ca, compte du prix de ladite carte ! Près de 40000 km, avec le témoin de frein à main (entre autre) qui restait allumé, ou s'allumait par intermittence, ce sera au final cette 320i qui me laissera le pire souvenir ! (avec le prix des entretiens chez bm !)

Il y a eu une lancia HPE delta 2.0, sur laquelle la climat durera 3 mois, l'electricité et l'electronique faisait des siennes également, et j'en passe, mais tout compte fait, c'est elle qui me laisse le plus de nostalgie, car elle était très attachante cette delta !!!

Tout cela pour dire que les notions de fiabilité et de qualité sont assez relatives,
et dépendantes de l'importance que chacun donnera à un souci ou un pb !
Et puis il y a parfois un peu de mauvaise foi, j'ai souvent rencontré des gens pour qui un pb X était intolérable sur une francaise ou tout autre non allemande, et le meme pb un détail sur une allemande !

vrai aussi! la notion de fiabilioté subjective du particulier est biensur à prendre avec des pincettes, maintenant sur les études faite par des grands organismes recensants à travers les garages les pannes récurrentes et les soucis immobilisants, là normalement on en retire une certaine "photo" de la réalité, laquelle du reste doit être regardée aussi avec bcp de relativité et recul si on peut dire!
pour moi l'intérêt de ces choses là ne résident pas dans le fait de prendre pour argent comptant ce qu'il en découle et faire mon choix à partir de là, loin de là, mais plus un moyen à force pour que les marques prennent leurs responsabilités en se disant que si de + en + de personnes prennent intérêt à cela ils vont devoir aussi prendre en compte la notion de "qualités " pour que le client reste!!! ctout

Le probleme aussi vient je pense du fait que renault par exemple a sorti beaucoup de nouveaux accessoires ( carte mains libre, fpa..) alors que les japonais (pour ne citer qu'eux) ne propose toujours pas ca.
Donc plus on charge une voiture de "gadjets" ( que l'on a du mal a ce passer apres les avoirs eu) pour celle-ci a un risque de tomber en panne.
Je ne cherche pas a excuser mais il faudrait juste que certains constructeurs prennent plus de temps pour fiabiliser tout ca car au bout d'un moment effectivement le client va ce dire "ok c'est bien beau tout ca mais je prefere en avoir moins et avoir un vehicule fiable "

vive la societe de consommation

ps: et je n'aimerai pas toujours etre a la place du garagiste qui prends un tire par un client ( moi le premier) pour un probleme de conception et de mise en place trop vite et ou il est dans l'impossibilite de repondre et corriger de suite car meme les ingenieurs ne comprennent pas

Malheureusement si aucun constructeur, ne prenait le risque de mettre en série
certains accessoires, ils ne veraient jamais le jour.

Bmw est une marque à la réputation de fiabilité, mais il ne faut pas perdre de vue que la clientèle visée, est assez aisée et ne néglige que rarement l'entretien en restant pour une grande majorité fidèle aux ateliers de la marque. Dans le cas des innovations, bmw fait preuve d'une grande timidité, la série une est dotée, d'un boitier sans clé, démarrage par bouton poussoir, qui peut etre main libre (accès confort à 650 €), équipement mis en série à grande échelle par la laguna justement.
Sur ce plan on ne peut nier que renault, fut le précurseur de certains équipements incontournables de nos jours, comme les lve sur la r16ts en 1968, verrouillage central sur la r16 ts/tx, telecommande infra rouge (TIR) du verrouillage central R30 (1982), puis son intégration dans la clé (r25 phase 2).
C'est aussi le cas des premiers régulateurs de vitesse, normalur sur r30.
les premières cdes radio au volant sur la r11 electronique en 1983.

Et je veux apporter une précision, j'ai lu de la part d'un forumiste, que renault n'etait pas un spécialiste de la boite auto, or c'est assez faux, puisqu'ils ont été les premiers à mettre sur le marché en europe, une bva à gestion electronique, sur la r16 ta en 1968.
Depuis il reste l'un des rares constructeur à développer, concevoir et produire ses propres bva alors que bon nombre de ses concurrents font appel exclusivement à des spécialistes extérieurs comme ZF, AISIN WARNER ou encore JATCO (Nissan) !

A mon sens si l'on tempère les bilans fiabilités (relatifs), où si l'on exclu les équipements montés en série pour la première fois (puisque les concurrents bénéficieront de la fiabilisation après coup), le bilan de renault n'est pas si négatif que cela.

Dans notre pays, il y a pas mal de contradiction !

Tout le monde, défend l'exception culturelle française dans le domaine des arts.
Celle ci conduit par exemple, les critiques cinématographiques à ne considérer que les films ennuyeux et sombre comme chef d'oeuvre.

Mais pour nos créations industrielles, c'est toujours l'inverse, les autres font mieux que nous. Le français à ce niveau, à une forte capacité d'auto flagellation.
Ainsi, velsatis comme oeuvre d'art, serait un symbole de notre exception culturelle
en opposition avec la production de masse (américaine dans le cas du cinéma) et portée aux nues par la presse.
Pour l'heure, elle n'est que laide ou inférieur à ses concurrentes allemandes, ou trop ceci et pas assez cela !
Mais au fait, n'est elle pas tout simplement différente ?
Et justement n'est ce pas la différence qui est dérangeante ?
Car on n'entend pas autant de médisances sur la 607, qui n'est pas beaucoup plus vendue que VS, mais veut ressembler à une audi A6 !

En ce qui concerne les équipements innovants qui déconnent je suis d'accord avec vous, il faut bien que le temps les fiabilise... par contre pour tous les autres problèmes (moteur diesel surtout avec turbo vanne egr & Co., usure prématurée des pneus etc) qu'en est il ?

A la limite on peut trouver l'explication suivante :

Le taux de retour n'est pas représentatif car Renault un bon 3/4 de millions de voiture par an alors que Toyota se contente d'une petite centaines. Il est ainsi plus facile de faire 10 voitures fiables que 1000 ...

smmt49,
tout à fait d'accord, mais alors dans une autre mesure, on peut innover et "oser", et d'ailleurs c comme ça que le progrès avance, mais alors pas au détriment de la qualité et du respect, cela en testant correctement les choses avant de les mettre sur le marché, car tu seras d'accord je pense avec le fait que c'est la course à celui qui va sortir sa nouveauté (c dans tous les domaines pareil) et qui paye le plus souvent les pots cassés : le consommateur!!!! et ça c pas digne d'une vrai marque pro! enfin pour moi! on peut concilier les 2 : innovation et qualité, c pas incompatible ; Renault fut et est toujours précurseur dans bcp de choses, mais de + en + se joint aux autres pour faire gagner les actionnaires et non les clients, donc pas correct!!! et on voit que bcp de gens désormais donnent de l'importance à cette notion de fiabilité et se tournent vers des marques leur offrant!
mais tu as raison de rendre à César c equi est à césar, renault à donner à l'autombile bcp, en espérant désormais que les nouvelles politiques de la marque ne détruisent pas tout en 10 fois moins de temps qu'ils ont eu pour le créer

il y a ce site qui compile les enquetes de satisfaction ; c'est automarxx :

http://www.adac.de/mitgliedschaft_leistungen/motorwelt/automarxx/default.asp

désolé c'est en allemand.

Cougar, je suis tout a fait d'accord lorsque vous dites qu'au final c'est le consommateur qui subit les pb, les gges aussi du reste !

Perso, si la laguna, n'avait pas eue toute cette débauche d'électronique, ça ne m'aurais pas dérangé. Mais bon, on lit déja sur ce forum, que la clio III n'aura pas d'innovations marquantes. Faut savoir ce que l'on veut !

Maintenant, il y a ceux qui innove, et ceux qui suivent, s'il vaut mieux suivre alors qui innovera ? à quel rythme ?

Ne dit on pas que :'il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais"
Vous mettez "innovent pas" à la place de "font rien", et ca illustre le sujet !

Si tout le monde attendait sur le bord du chemin, que chacun commence, nous en serions encore à l'âge de pierre !

très vrai oui, mais comme j'ai écrit donc innover sans pour autant attendre ou rester sur le bord du chemin!!! il faut juste prendre plus de temps pour donner à ces innovations la qualité nécessaires! mais oui il vaut mieux être actifs que passifs!

pour info, renault commence a sous traiter puisque sa boite 6 est fabriquée par nissan! ok meme maison!!

Ce ne serait pas l'inverse, puisque la ND0, bv6 de la mégane d'origine nissan est produite au portugal dans une usine renault, il me semble !

http://www.renault.com/docs/groupe_fr/groupe_alliance_boo..klet_fr_23092004.pdf

Voir ce document de l'alliance au chapitre 2 COOPERATIONS DANS LES PRINCIPAUX SECTEURS

Dans autopluche (qui n'est pas une ref je sais)
Ils disent que Rino (meme s'il n'est pas bien placé) est quand meme devant BMW et Mercedes. Ca me rassure, c'est ce que je pensais aussi pour avoir eu les 3 !
Et je ne dis pas que Rino est le meilleur, mais cela me conforte dans l'idée que les teutons non plus, et que leurs tarifs sont maintenant déphasés avec la qualité que l'on attend d'une voiture.
Audi est par contre devant. (mais ils ont bien souffert dernierement aussi...)
Les japonaises sont devant egalement, mais on l'a deja dit, pas d'innovation, les diesels nippon datent de pas longtemps, ils ont eu le temps de les fiabiliser, surtout qu'en génral, ils prennent des moteurs francais éprouvés et "up to date" !
Pas de gadgets, il est plus facile de faire plus fiable. Du coup, si on relativise tout ca avec le cout d'entretien....... on est pas si mal placés que ca...

l'image de robustesse et de sérieux des marques allemandes est de nos jours bien galvaudée, mais ce qui ne veut pas dire qu'il faut laisser les notres s'enfoncer dans les mêmes méandres et abîmes que les allemandes (voitures biensur!)
et puis regardons en face Renault au lieu de comparer avec les autres pour mieux excuser ou expliquer nos soucis : c comme le gamin qui rentre à la maison avec un 4/20 et qui dit "ah oui mais je suis pas le seul, y en a plein de ma classe qui ont eu en dessous de la moyenne!" mais on s'en tape des autres ( dans ce cas précis, car la solidarité et l'écoute sociale c bien différent, pour éviter par exemple les gens qui se battent pas pour telle ou telle maladie ou détresse sociale tant que quelqu'un de leur famille n'est pas touché et après ils hurlent au scandale que personne ne fait rien, enfin bon je m'écarte du sujet!) !
enfin ce que je voulais dire c comparons pour avancer, et non pour se rassurer ou juste se dire qu'on n'est pas les seuls dans le cas! pas constructif, et cette passivité permet aux constructeurs (ou autres acteurs éco) de ne pas se remetre en question et changer leurs politiques clientèles basées sur la satisfaction des produits quand même!

Et non mon bon monsieur... Ce n'est pas si sociologique que ca...
C'est purement commercial. Le seul truc socoal ici, c'est le nombre d'emploi sauvés si la boite est rentable.

Nous sommes toujours dans le compromis. Si on controle tout, on est tres cher. Est-ce qu'on vendra plus ? pas sûr pour une boite generaliste si deja les specialistes HDG (Allemandes il y a qq temps) commence a baisser les controles et la fiabilité pour la rentabilité........

Idem si on sort une voiture tous les 15 ans (le temps de faire des tests...)

Mais si on sort de la daube, ca va marcher 10 ans, puis s'essouffler.. Bref.. Que du compromis !, mais pas social... marketing ! (malheureusement!)

malheureusement laisse moi en douter, il y a un paquet de boites qui licencient alors qu'ils font un CA en net bénéf, tout ça pour faire plaisir aux actionnaires!!! enfin bon c une autre histoire ça
c qd mm dommage de sacrifier la qualité, la sécurité parfois (puisque les tests ne sont faits optimalement) et le respect de la clientèle, au profit de la rentabilité pour une poignée d'hommes déjà très riches, sous couvert de sauver des emplois (archi archi faux) et sans améliorer la qualité de vie de ses employés bien au contraire! et surtout qu'on ne fasse rien pour les empêcher!!!

c bien vrai, alors que sans nous les consomateurs cette minorité, qui "compromise" pour savoir comment gagner plus en en faisant moins, ne sont rien!
viva revolucion!!!! hasta siempre revolucion!!!

Bonsoir,

Ce qui est surtout vrai c'est que le grandes entreprises type Renault pensent à satisfaire en 1°, les actionnaires et en 2°, les clients si il est possible de ne pas decevoir le 1° en satisfaisant le 2°.

Toujours est-il que regarder autour de soi en ce disant on est mauvais, mais les autres sont pas mieux, ce n'est pas une solution d'avenir. Actuellement, il semble que bcp de marque ont ce comportement.

De toutes façons, à la finale, le client décidera si il continue à être pris pour le beta-testeur, vache-à-lait, gogo de service où si il se dirige vers les quelques marques qui n'auront pas fait le choix de la médiocrité.

Car, on ne peut pas tout excuser avec "l'innovation technologique à fiabiliser", les embrayages, turbo, vannes EGR des DCI, les trains arrières des Méganes et j'en passe, n'étaient pas des prouesses technologiques ! et pourtant ça à laissé un gout amer à certains. Le bus multiplexé (qui fonctionne depuis 25 ans sans pb sur avion), a-t-il apporté qque chose à l'utilisateur à part des ennuis ? Quels sont les réels innovations qui justifient d'avoir sacrifié la fiabilité ?

On verra dans quelques années quels sont les constructeurs qui ont fait les bons choix, car bcp de gens ne se paient pas une voiture pour devenir copain avec le chef d'atelier. Pourquoi, aujourd'hui la marque Toyota est sur toutes les lèvres, y compris celles de L. Schweitzer (qui espère dans une interview de l'AJ arriver au niveau de fiabilité de Toyota, mais quand ???), il n'y a pas de fumée sans feu, certaines politiques finissent par payer à long terme, d'autres conduisent dans le mur !

A+

KTP

PS: J'aurai dû reconsidérer celà avant de commander ma nouvelle Laguna II, car si aujourd'hui je devai resigné un Bon de Cde, ça serait surement pas chez Renault. Ca sera p-e la 4ème et dernière, j'achète une voiture finie et fiable, pas un concept innovant qui est en fait du toc !

tout à fait d'accord avec toi!!!

Salut,

Cougar, Katapuce, je partage vos points de vues.
D'ailleurs, je viens de signer chez Honda pour une Jazz. J'en ai assez de servir de metteur au point payant...

A+
Tux

Quand Mercedes, supprime des fonctions elec par souci de fiabilité, il applique la meme solution que l'industrie de l'électro-ménager, revenir à des choses plus simples.

La est certainement la solution, mais dans le meme temps certains propriétaires de merco récentes, se plaignent sur d'autre forum, de ne plus pouvoir faire défiler les fréquences radio depuis la télécommande au volant !

TU nous dira ce qu'est devenu Honda maintenant Tux ? (quand tu auras fait qq bornes...)

Salut,

Pas de problème. Mais bon, sur un forum Renault... Ce sera peut-être mal vu !

C'est marrant, sur la Jazz les rétros se rabattent électriquement dans un silence... Sur la Laguna aussi, mais ce sont deux dTi aux échappements libres qui sont chargés de cette tâche !

A+
Tux

Ed. : correction d'une faute de frappe.

Tu as trouvé un forum sur les Honda ? ou c'est tellement fiable que persone n'a à se plaindre !!!

Chichi1er...

Salut,

Chichi1er, si tu continus, je ne te la ferai pas essayer...

A+
Tux

Bein, sur un forum renault, je voudrais bien avoir aussi des impressions sur la concurrence (quand c'est objectif), car ca permet aussi de faire evoluer...

Désolé Douggy, mais je ne pense pas qu'il y ait des décideurs de chez Renault qui viennent sur ce forum prendre la température. Donc, à part "exciter" certains employés dévoués et faire réflêchir quelques participants mécontents (on connait le résultat, on râle, on râle mais on achète la même voiture pour se plaindre par la suite - il y a pas mal d'exemples sur ce forum), je n'en vois pas trop l'intérêt...

Si vous êtes intéressés par mes impressions sur la Jazz (on la reçoit la semaine prochaine), je vous en parlerai, sinon en toute impartialité, au moins sans troller...

A+
Tux

pareil pour moi sur toy

@+ ro

Je pense que ca permet au moins de savoir ce qui se fait ailleurs (services compris...) et de pouvoir faire reflechir un peu les concessionnaires quand on y retourne

Je prendrais vos avis avec bcp d'interet !

Tout pareil que Douggy, tous les avis, si ils sont objectifs sont interessants.

Certains ont p-e des actions chez Renault, moi non... donc, si c'est mieux ailleur c'est bien de le savoir pour l'avenir.

Et malgré tout, je crois (j'espère) que ce forum est lu par des gens de chez Renault, certains topics sont surement interessant pour eux.

A+

KTP

Cette semaine pour le travail, j'ai visité les ateliers retouche carrosserie de Renault Douai, c'est impressionnant. Partout des cercles de qualité. Visiblement la qualité et bien sur la rentabilité sont les objectifs prioritaires. Mon interlocuteur (très compétant) m'a indiqué que la référence mondiale reconnue était Toyota et que tout était fait pour parvenir à ce degré de qualité et fiabilité.
Il nous a aussi indiqué que toutes les méganes CC étaient essayées 1 par 1 au niveau mécanisme de TO ainsi qu'essais étanchéité. Si parfois nous sommes agacés de divers problèmes il faut savoir que Renault travaille à l'amélioration constante de la qualité. Du moins c'est le message qu'ils tentent de faire passer.
Pour la petite histoire, 2100 Scénic/jour sortent de cette usine !

Il est assé facile que les Japonais soit devant , je m'éxplique , les Mazoute a injection haute pression sont arrivé bien apres , ils ont eu bien le temps de copier et améliorer , ensuite chez eux pas de multiplexage , ou tout les autres construteur l'avait adopter eux non.

Les diesel devienne fiable , il reste encore quelques soucis chez Renault mais plus rien avoir avec par exemple 2001 , 2002 , aujourdh'uit ca va bien mieux , le multiplexage devient bien maitrisé et les soucis ce fond de plus en plus rare.

Si on regarde de plus pres dans ces enquetes on vous parle souvent de la fiabilité des diesels mais pas souvent des essences , car en essence chez Renault il est tres tres rare de voir des problemes.

Enfin c'est facile de mettre les Japonaise devant , quand tu prend pas de risque c'est sur que tu risque pas grand choses , c'est comme eviter de marcher pour pas ce casser les figure , alors tu reste assis.

pour cilios

meme si en tant que client j'aurais les boules que mon scenic soit en panne

ces clients alors , veulent toutes les nouveautees mais n'acceptent pas les pb possibles.....

je reste un peu mitigé sur ton analyse cilios, je m'explique :
je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut parfois prendre des risques pour avancer, ok aussi sur le fait que de ne prendre aucun risque facilite le fait d'être considéré comme plus fiable. par contre, là où je te rejoins moins c'est sur la généralisation de ce fait, et la mise en avant de quelques améliorations devant pardonner tous les déboires antérieurs! en effet, si il est parfois très intéressant et nécessaire de prendre des risques, il doivent rester mesurer afin d' "offrir" quand même une qualité à ses clients correcte, et c quand même pas ce qui fut le cas si l'on regarde Renault (ni certaines autres ailleurs). donc il ne faut pas confondre vitesse et précipitation comme on dit, c bien d'innover, mais c'est tout autant respectable que d'observer et de choisir ce qui correspond à ce que l'on veut faire, et là oui les japonais sont très forts. et puis parler des japonais comme des copieurs, là aussi ça me choque un peu, peut-être en matière de voiture, je dirais pas j'y connais pas assez, mais dans le reste des technologies de pointe et de l'électronique là quand même rendons à César ce qu est à César!
dans un recueil japonais du moyen-age, l'un des plus grand guerriers a expliqué dans sa 5ème loi de tactique qu'il fallait observer ses ennemis (donc là ses concurrents) afin d'en retenir les techniques, pour mieux préparer sa tactique et ensuite on pouvait frapper exactement où il fallait et utiliser contre lui-même ses propres techniques! et je pense que c'est ce que le monde de l'automibile subit (USA, Europe, ...) à l'heure actuelle de la part des firmes japonaises! est-ce du copiage? non! est-ce que c'est criticable? pourquoi pas mais par qui ceux qui n'arrivent pas à suivre leur avancée (alors là une ptite remise en question de ceux ci s'impose)! est-ce que c'est dégoutant de leur part? c le jeu de la mondialisation et du commerce en général, partout on copie chez l'autre, japonais ou pas, Renault ou pas! sont-ils moins innovant? peut-être, mais n'apportent-ils pas d'autres choses tout aussi louable? ça à vérifier objectivement!
une fois de plus, et c mon opinion, je ne force personne à le penser, mais il ne faut pas toujours critiquer l'observation, par exemple avant de sauter une bosse à ski n'allez vous pas voir ce qu'il y a derrieère et ensuite ne regardez vous pas un peu les autres sauteurs avant de vous lancer ? oui je pense, si c'est non alors vous êtes un casse-cou, ce qui n'est pas réprehensible en soi mais dangereux. vous prenez le risque seul là ok, mais si l'on fait prendre le risque à d'autres est-ce pareil? non , là dans notre cas c'est l'entreprise mais aussi les clients et la pérennité des 2! donc parfois construire petit à petit est tout aussi louable que d'innover (bien que l'on aie besoin d'innovateurs je vous le consent, mais dans quelles mesures celles-ci doivent être prise? peut-être un peu plus de test avant mise en circulation dans nos véhicules, ou autre chose je sais pas)
a+

Je suis d'accord avec toi sur la technologie des Japonais , mais avant tous je suis passionné automobile , et va juste voir ce qui ce fait chez Toyota , quand tu vois une Avensis , tu te dis merde y'a rien la dedans (quand tu compare a une Laguna) , tu veux un diesel , ils te disent , oui on a un bon 2.0 D4D 115 ch , tu repond eux y'a plus gros car 115 ch sur une avensis ouille , ils te disent a non c'est le seul moteur diesel.

Alors moi désolé , mais je préfere aller chez Renault prendre une Laguna 2.2DCI ou j'ai 150 ch , enfin le chois sur les moteurs , du confort , car faut le dire les japonaises c'est pas du Renault en terme du condort , et de l'equipement digne de ce nom , là c'est mon chois et cela n'engage que moi.

De plus chez Renault tu peux avoir 5 ans de garantie , oki faut payer mais tu peux la negocier comme je l'ai fait .

Je suis pas pro Renault mais toujours croire que l'herbe est plus verte ailleur , on ce trompe souvent.