J'ai été la voir aux portes ouvertes, elle parait très haute (elle est plus haute que la clio d'ailleurs), sinon design sympa à l'extérieur comme à l'intérieur, peut etre une prétendante pour remplacer la Clio de mme dans quelques temps en TCE 90 et pourquoi pas EDC... ou mieux la future version hybride
Bon je trouve quand mêm la clio plus sympa mais beaucoup plus grosse pour le coup (ou la ZOE mais à priori autonomie vraiment limite pour aller chez ses parents, dommage)
Par contre il va y avoir du boulot pour revenir sur 15 ans de diéselisation des cerveaux, j'en ai entendu des pas mal sur l'absence de diesel...
_________________ Megane III Expression 1.4 TCE 130 2010
Scenic IV Initiale 1.3 TCE 160 2018
Dernière édition par Leouch le Sam 13 Sep, 2014 16:09; édité 1 fois
Je me suis brièvement installé dans une Twingo 3 ce matin.
A l'avant, pas de soucis particuliers pour m'installer malgré ma taille (1m92). A l'arrière, avec le siège avant réglé pour ma taille, c'est largement moins pratique que dans une Twingo 1 (je n'ai jamais testé les sièges arrières de la Twingo 2) ... mais c'est un faux problème, puisque de toutes façons la garde au toit ne me permet pas de m'installer à l'arrière (comme dans ma Clio 2, ma Mégane, ma Laguna, ma nouvelle Mégane ...).
Au niveau des plastiques/finitions, j'ai trouvé ça du même niveau qu'une Clio 4/Captur : les plastiques sont durs, avec un grain un peu bof au toucher, mais ça a l'air plutôt bien assemblé. Les éléments du tableau de bord ont l'air bien fixés, les plastiques autour de la console centrale ne bougent pas quand on tire dessus comme un âne. Les différentes commandes ont une prise en main correcte, à part celles de la ventilation manuelle qui ont le même rendu que sur la Clio 4 (il n'y a pas de "cran" marqué, on a l'impression de tourner les boutons dans du chewing-gum ... comme sur la vieille Twingo 1 de ma mère).
Mais globalement, ça n'a pas l'air moins bien fini que dans la Twingo 2 ou la Clio 3 Société que j'ai conduit récemment, ou que dans la Twingo 1 (ça remonte à plus de 15 ans, mais j'ai pas mal roulé avec quand j'étais étudiant).
Après, le coffre, forcément, à l'air moins pratique. C'est surtout le niveau du plancher, très élevé, qui donne l'impression que le coffre est riquiqui, même si le volume à l'air tout à fait correct.
Finalement, le point le plus dérangeant par rapport à mes souvenirs de Twingo 1, c'est le manque de luminosité à l'intérieur. La Twingo 1 avait une surface vitrée beaucoup plus importante, qui laissait passer la lumière et donnait une bonne visibilité sur l'extérieur. Sur la nouvelle Twingo, c'est beaucoup plus étriqué, et j'ai plus l'impression de conduire avec la tête au raz du plafond (comme sur mes voitures récentes).
Dernier point qui m'a étonné : il y avait des bacs de portières à l'arrière. J'avais cru comprendre qu'il n'y en avait pas et qu'il n'y avait que les deux crochets pour accrocher un sac.
Je suis allé aux portes ouvertes cet après-midi avec mon copain. Vraiment une super petite voiture.
Nous avons essayé la 70ch la 90 n'étais pas dispos en essais. Très bon petit moteur pour la ville, mais trop juste pour envisager plus que de petits déplacements. Le moteur n'est pas très bruyant c'est une bonne chose.
Les commandes sont douces et bien placées.
Pour l'habitabilité on perd un peu par rapport à la T2 mais c'est très correct pour une Twingo mon copain 1,82m ne touche pas le plafond à l'avant comme à l'arrière. La qualité des plastique n'évolue pas entre la T2 et la T3 mais ça reste correct pour la catégorie, et les assemblages me paraissent bien fait.
Par curiosité en sortant de chez Renault ou l'accueil à été au top (garage d'Argenteuil 95) nous sommes allé chez Peugeot pour voir la 108. La vendeuse nous à ignoré en sortant pour allé fumer sa clope. Donc direction Citroën un peu plus loin pour voir la C1. Très bon accueil mais aucun véhicule d'essais. Nous sommes quand même allé voir le modèle d'exposition... Je trouve le véhicule très sympa extérieurement mais c'est tout ! Intérieur (planche de bord pas top), moins de place à l'arrière surtout sous pour la tête, et le coffre certes plus vaste que la version précédente mais pas top au regard de la T2 plus pratique.
Sommes allés également aux portes ouvertes ce WE pour découvrir de près cette nouvelle Twingo !
Elle devrait faire un carton ! Son design est très réussi aussi à l'intérieur qu'à l'extérieur, elle plait vraiment beaucoup à Madame
J'ai essayé la version 70ch Intens, quelle agilité ! L'heure demi-tour sur place
A regarder de très près et à l'usage, il y a certainement de petit détail ou aspect pratique qui feront défauts mais l'impression général de cet après-midi a été très positif!
La hauteur de coffre sera je pense un problème en fonction des chargements à effectuer même si ça reste une citadine.
J'aime beaucoup son petit volant sport à mé-plat.
Je rejoints les impressions déjà livrés sur la qualité des matériaux, ça reste dur (forcément vu la catégorie) mais c'est très bien assemblé et ajusté, j'ai eu une meilleur impression que lorsque je suis monté pour la première fois dans un Captur...
Petite dernière chose, en repartant, on est passé devant une concession Peugeot... Non mais cette 108 ne donne même pas envie de s'en approcher...
J'ai commande la twingo ce week end. Ce sera une intens bleu dragée (j'ai jesite jusqu'à la dernière seconde avec la rouge flamme).
Ce qui me surprend c'est le délai de livraison, le vendeur m'a annoncé le 5 décembre (je prend le TCE 90 donc délai plus long d'environ 2 Semaines) tout en m'avertissant que lors du lancement d'un véhicule aussi important et qui semble avoir un gros succès il arrive souvent qu'il y ait des retards...
En tout cas le vendeur m'a dit quelle rencontrait un gros succès. Ils venaient de recevoir une dotation pour la concession de 40 édition one le vendredi après-midi et il en restait moins de 15 le samedi a 11h00 !!!
De plus tous les proches a qui j'en ai parle veulent l'essayer des que je la recevrais donc elle crée un réel engouement. Je ne doute pas de son futur succès ! BRAVO RENAULT !
Une panoramique de mon salon(nous sommes une succursale) en attente de samedi et dimanche a la presentation de la Twingo3 et du Trafic3...nous sommes en train de les preparer...
et sortout en attente de notre Twingo pour les test....je pense..jaune..
Ca y est, je reviens d'être allé tester Twingo III. J'y suis allé avec la Fiat 500 de ma femme, histoire d'avoir en mémoire la "cible" (et puis ça a fait plaisir au commercial ...)
Les + : Voiture sérieuse, elle tiens très bien la route, très bon freinage, meilleur confort que la 500, l'intérieur est sympa et très bien construit (en tout cas, mieux que la 500)
Les -: Trop sérieuse à conduire, le passage de roue avant gauche me gêne pour ma jambe gauche, la dernière fois que j'ai ressenti ça (en pire), c'était avec la 106. Le 3 cylindre atmo est très présent dans l'habitacle, à la longue, ça doit être fatiguant.
Voilà pour les 1ères sensation ... Je teste le TCE 90 vers le 10 octobre ...
_________________ Mieux vaut en Renault qu'en vélo
Cela va être très sympa ces wsr. J'y vais également demain... J'ai surtout hâte de voir la RS01 mais dommage qu'elle ne tourne pas ce week end!
Je vais découvrir également cette petite auto fort sympathique!
Les + : Voiture sérieuse, elle tiens très bien la route, très bon freinage, meilleur confort que la 500, l'intérieur est sympa et très bien construit (en tout cas, mieux que la 500)
Les -: Trop sérieuse à conduire, le passage de roue avant gauche me gêne pour ma jambe gauche, la dernière fois que j'ai ressenti ça (en pire), c'était avec la 106. Le 3 cylindre atmo est très présent dans l'habitacle, à la longue, ça doit être fatiguant.
Hello Oldham, j'ai eu un peu la même impression que toi sur mon essai. Très sympa cette petite voiture.
Juste pour ma part je n'ai pas trouvé le moteur trop bruyant. Oui on l'entend mais rien de méchant, surtout que vu qu'il était un peu juste hors ville (70ch) je l'ai poussé un peu pour entré sur l'A15. Hormis a ce moment en ville je l'ai pas trouvé trop présent.
Déjà vu, et d’après certains commentaires, c'est bidon (la fenêtre ne devait pas être verrouillée)
Ca sent bon le dénigrement gratuit!
Après si il y a des gens assez bêtes pour laisser leurs papiers ou quoi que ce soi de précieux dans leur voiture en stationnement tant pis pour eux.
Enfin je ne suis pas sur que beaucoup de voiture résiste plus longtemps a un spécialiste de ce genre de sport, et de toutes façons préfère encore ce mode d'effraction, aux amateurs qui ont plié la portière de ma Clio, même si ca a du leur prendre un tout petit peu plus de temps.
_________________ « En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
Je peux t'assurer qu'une fenêtre compas s'ouvre en 4 secondes si tu connais le coups
Apres, des gens assez bêtespour laisser dans la voiture les papiers/Apn/sac/pc/etc y en à plein les rues
En ce qui concerne le fait de plier une portière un coup bien placé sur une vitre avec l'outil qui va bien cela prend 1 seconde. Bon c'est valable uniquement pour le vol à l'intérieur, apres pour garder la voiture en état faut le jouer plus finement
La twingo s'est fait tailler en pièce dans un compratif sur l'AJ où elle temrine dernière (5 voitures). Ce sont les triplettes qui gagnent de mémoire...
1 : 108
2 : hyundai i10
3 : VW Up
4 : Fiat 500
5 : Twingo 3, qui termine dernière en conduite, dernière en vie a bord et avant dernière en budget
Dernière édition par tom59 le Mer 15 Oct, 2014 17:10; édité 1 fois
Sauf que le comparatif de l'A-J est ultra foireux.
Le journaliste arrive à mesurer un coffre de 240 dm3 sur la Peugeot 108 (vs 196 annoncés par le constructeur). La Fiat 500 récupère aussi un coffre miraculeusement plus grand que ce que le constructeur annonce (207dm3, vs 185dm3 constructeur).
Il n'y a que sur la Twingo que le coffre n'est pas extensible (225dm3 mesurés vs 220 annoncés par le constructeur).
La Twingo se fait aussi descendre pour son prix très élevé. Sauf que quand on regarde à équipement équivalent (notamment en rajoutant la clim manuelle sur la 108), c'est la deuxième plus économique du comparatif. La 108 (qui coute plus cher que la Up une fois rajouté les équipements manquants) est saluée pour son prix d'achat plus faible.
Ils arrivent même à trouver que la vie à bord (critère basé uniquement sur l'espace intérieur) est meilleure sur une Fiat 500, qui offre des places AR et un coffre riquiqui
Pour situer le niveau, ils critiquent l'option r-Link à 1000€ sur la finition Intens essayée, mais oublient complètement de dire que le véhicule est livré de série avec le système R&Go qui permet d'avoir de la nagivation sur son portable.
Sur la 108, pas de GPS de série et le système MirrorLink équivalent au R&Go est en option, mais c'est noté comme un point positif
Finalement, le seul point véritablement négatif de la Twingo, c'est son moteur SCE 70 totalement à la ramasse. Toutes ses concurrentes sont des veaux, mais la Twingo est encore pire, et de très loin, tout en consommant plus
Rien que sur ce point, la première place était de toutes façons inaccessible à la Twingo.
Le premier essai de la Twingo dans l'A-J avait déjà été ultra négatif, non pas parce que c'est une mauvaise voiture avec des défauts redhibitoires, mais parce que l'essayeur est nostalgique de la Twingo I.
Dans ce comparatif, c'est pareil. La plupart des reproches ne sont pas adressés à la Twingo 3 face à ses concurrentes, mais plutôt face à ce que le journaliste avait imaginé d'une Twingo I modernisée.
D'ailleurs, il n'y a pas que dans l'A-J que le spectre de la Twingo I est présent.
Dans l'Automobile Magazine, ils demandent leur avis aux membres de l'équipe. Il y en a un qui trouve que la première Twingo était beaucoup plus pratique, il a même pu transporter une armoire Ikea de 2m20 de long dedans.
Sauf que c'est ballot, mais dans la Twingo I, une armoire de 2m20 ne rentrait pas facilement (j'ai suffisamment chargé de bordel dans la Twingo de ma mère pour le savoir), alors qu'un des arguments de la nouvelle Twingo est justement d'avoir un siège avant rabattable qui permet de charger une armoire Ikea.
_________________ Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Mer 15 Oct, 2014 18:10; édité 1 fois
ah le métier de journaliste auto... Ou l'objectivité incarnée
sinon le monsieur d'auto plus nous explique que si il y a pas trace d'effraction l'assureur ne prendra rien en charge... A partir de la faut pas être c** Aller dans un coin discret et péter vous même la vitre...
_________________ Mac mini : Mac OS X 10.6 Snow Leopard , intel core 2 duo 2.4GHz , 8Go SDRAM DDR3 , DD Serial ATA 320GO ...
Les monstres sont réels, les fantômes le sont aussi. Ils vivent à l’intérieur de nous et parfois ils gagnent
Sinon ca donne quoi le lait dans le coffre Ca fait du yaourt avec l'isolation (bon je déconne) j'ai encore en tete le test de la clio V6
Chez AutoPlus, ils ont fait un test avec une plaquette de beurre posée au fond du coffre.
Au bout de 15mn de conduite, la plaquette a pris 0.4°C dans une Twingo 2 et 4° dans une Twingo 3.
_________________ Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Mer 15 Oct, 2014 19:10; édité 1 fois
Comme il est de coutume, maintenant que la Twingo est entièrement dévoilée et commercialisée, j'ouvre un sujet en section Généralités pour discuter tout au long de sa vie.
Pour commencer, un essai de TopGear, qui est plutôt positif :
Comme on a fermé avant que le réponde
Surtout en balançant le seul test favorable en début de topic... et du coup en occultant l'autre.
C'est dommage cette manie sur le forum de crier à l'objectivité des tests (ou plutot leur manque) des qu'un article n'est aps favorable à une Renault.
Rien entendu de tel lorsque les avis étaient ultra favorables à l'espace 5
Un peu de recul ne fait pas de mal des fois...
(Dommage aussi que 100% des gens hurlant au loup contre l'AJ soient chez RNO)
Donc pour rappel, ce qui (je pense) a provoqué la fermeture de l'autre topic plutot que le déplacement de certains messages :
La twingo s'est fait tailler en pièce dans un compratif sur l'AJ où elle temrine dernière (5 voitures). Ce sont les triplettes qui gagnent de mémoire...
1 : 108
2 : hyundai i10
3 : VW Up
4 : Fiat 500
5 : Twingo 3, qui termine dernière en conduite, dernière en vie a bord et avant dernière en budget
Dernière édition par tom59 le Jeu 16 Oct, 2014 08:10; édité 3 fois
Donc pour rappel, ce qui (je pense) a provoqué la fermeture de l'autre topic plutot que le déplacement de certains messages :
N'importe quoi
Edit : J'ai repris les deux dernières pages du sujet existant (à partir des premières impressions datant des Portes Ouvertes). Comme ça on a les dernières infos, y compris la vidéo de la tentative d'effraction et le début de la discussion sur le comparatif de l'A-J.
Comme ça, plus de risques de prendre ça pour une tentative de museler les informations négatives de la part d'une taupe de Carlos infiltrée au sein de la Team
_________________ Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Jeu 16 Oct, 2014 08:10; édité 1 fois
Etant sur Planète Renault, ça ne me choque pas vraiment qu'il y ai des membres un temps soit peu "pro-Renault".
Je suis plus choqué par les journaleux qui font des essais de voiture à l'emporte pièce. Je ne dis pas ça par rapport à ce comparatif de la Twingo 3 face à ses concurrentes car je ne l'ai pas lu mais par rapport à mon ressenti général sur les essais auto depuis quelques années. Avant jamais bien Automobile Magazine mais je trouve leurs essais bien légers maintenant. Sans parler des émission TV (AutoMoto ou Turbo) qui ne font que des essais "paillettes".
Globalement, le niveau des autos c'est nivelé par le haut, ce qui rend les articles assez lénifiants (tout le monde il est beau) et les critiques se concentrent sur des détails tirés par les cheveux
Je me rappelle toujours de la critique de la Mégane II sur le "toucher rugueux des montants de pare brise".....
Ca fait suffisamment longtemps que je poste sur le forum pour ne pas être taxé de faire du prosélytisme pro-Renault parce que je donne mon opinion sur un comparatif paru dans la presse et qui me semble foireux.
Quand je vois un comparatif où une Twingo à 13300€ est moins bien classée au niveau budget qu'une 108 à 14050€ (parce que le journaliste ne regarde que le prix catalogue en oubliant de rajouter 1000€ d'options pour ramener la 108 au même niveau d'équipement que les 4 autres), où la même Twingo et ses places arrières dans la norme de la catégorie est classée derrière la Fiat 500 3 portes avec ses places arrières et son coffre riquiqui, je me dis qu'il y a un problème quelque part.
Et quand je vois que les deux véhicules les plus polyvalents de la catégorie (i10 et Up) se retrouvent derrière la Peugeot 108, ça me conforte dans mon idée qu'il y a un souci avec ce comparatif.
Il faudra quand même m'expliquer comment la 108 à 14050€ arrive à finir devant la Up à 13670€ au chapitre budget. Ce n'est certainement pas les 0.3l/100 de différence de consommation qui expliquent cela.
La Up et la 500 a égalité sur le chapitre Vie à bord, c'est juste ridicule.
Je me serais plutôt attendu à voir la Hyundai i10 clairement en tête, vu son rapport prix/prestations/finition, suivi des Up/108/Twingo relativement proches avec chacune leurs qualités et leurs défauts propres et une 500 à la traine sur le plan purement comptable (c'est à dire en excluant son look ultra craquant qui induit un prix salé).
Je suis d'accord avec toi Larry, j'ai lu cet article aussi, completement biaisé. Et on parle des critères objectifs (prix, equipements, dimensions et autres mesures), qui doivent etre IRREFUTABLES.
Quand on voit ce niveau de professionnalisme sur des critères quantifiables, je n'imagine même pas ce qu'il en est des critères subjectifs tels le confort ou meme la tenue de route (qui n'est jamais mesurée par les journalistes français), car forcément je n'ai conduit aucun de ces voitures, alors j'ai tendance a 'croire" leur jugement de "pro" étant donné qu'ils conduisent un certain nombre de véhicules différents tous les mois.
_________________ '20 Tesla Model3 SR+ (Irlandaise)
'85 Super 5 TC (Française)
'86 Alliance DL Convertible (import US) -> En vente
Allez, rien que pour toi, je remet un jeton dans le nourrain (amis de maître Capellovici, je vous salue)
Ce midi, j'ai lu le comparatif de l'Automobile Magazine : Twingo SCE 70 zen vs 108 1.2 68ch Allure (les mêmes que ceux testés par l'A-J, mais en finition plus basse).
Résultat des courses, la Twingo gagne d'un poil de c**lle, avec les mêmes défauts relevés par l'ensemble de la presse (notamment son moteur étouffé par la longueur des rapports de boite ).
Ce qui est très drôle, c'est que l'A-M a aussi sa propre méthode pour mesurer les volumes de coffre, et ça donne la Twingo avec un coffre plus grand (150dm3) que la 108 (120dm3).
Je ne sais pas comment l'A-J et l'A-M se débrouillent pour calculer le volume de coffre, mais ça varie exactement du simple au double pour la 108 : 120dm3 pour l'A-M, 240dm3 pour l'A-J.
Il y a un problème quelque part. Pour rappel, données constructeur : 196l (180 avec la roue de secours).
Sur la Twingo, l'écart est moindre puisqu'on passe de 150dm3 pour l'A-M à 205-225dm3 pour l'A-J (selon l'inclinaison de la banquette arrière).
Ici aussi, données constructeur : 188-219l
A mon avis, l'A-M doit mesurer avec des valises ou des boites, pour voir le volume utile, ce qui explique qu'ils trouvent un volume moindre que le chiffre officiel.
Par contre, pour l'A-M, je ne vois pas comment ils se débrouillent pour augmenter le volume de coffre de 25% sur un si petit véhicule
Et pour finir, j'ai reçu le dernier A-J ce soir, avec un duel Twingo 0.9 TCE vs C1 1.2 VTi 82, en version haut de gamme (toit ouvrant en toile et tout le bazar).
C'est plus serré que dans le comparatif d'il y a 15 jours. La Twingo l'emporte logiquement sur les chapitres technique et conduite grâce à son moteur turbo qui offre plus de couple.
Par contre, sur la vie à bord, toujours pareil : à cause du calcul de volume de coffre (et surtout parce qu'il n'y a plus la banquette AR coulissante), la C1 l'emporte.
Le fait que la Twingo propose 8cm de plus d'espace aux jambes pour les passagers arrière passe à la trappe, comme sur tous les essais de l'A-J. Dans le même numéro, on apprend qu'une Peugeot 508 offre 2cm de moins que la Twingo à l'arrière
Et au chapitre budget, les deux véhicules sont proposés au même tarif à équipement équivalent, avec des consommations proches (+0.2l/100 pour la Twingo), donc égalité ... ah nan, la C1 l'emporte.
Bilan final : la C1 l'emporte, grâce à son coffre plus pratique et à son confort
Le fait que la Twingo propose 8cm de plus d'espace aux jambes pour les passagers arrière passe à la trappe, comme sur tous les essais de l'A-J. Dans le même numéro, on apprend qu'une Peugeot 508 offre 2cm de moins que la Twingo à l'arrière
Qd je lis ça, je me demande qd même pourquoi ne pas mettre de banquette coulissante...
Quel est sérieusement l'intéret d'avoir plus de place à l'arrière que ds une 508 ???
Y en a qui calcule le volume de coffre à l'aide d'une sorte de souffleuse qui balance des petites billes de polystyrène pour remplir le coffre.
Apres on mesure le litrage de billes rentrant dans le coffre.
Qd je lis ça, je me demande qd même pourquoi ne pas mettre de banquette coulissante...
Quel est sérieusement l'intéret d'avoir plus de place à l'arrière que ds une 508 ???
Ca permet d'installer deux ados/adultes à l'arrière sans qu'ils n'aient les genoux dans le siège avant ?
En l'occurence, c'est plus la 508 qui a un espace aux jambes très moyen que l'inverse. Dans le comparatif 508 vs Série 3 vs Classe C, la 508 offre 5cm de moins que ses concurrentes.
Par exemple, sur la Twingo, ça pourrait servir pour une deuxième voiture d'un ménage qui servirait aussi à une mère de famille pour trimbaler ses enfants et leurs copains entre le collège/lycée, les cinémas, la piscine, l'école de musique, ...
Même si c'est des trajets courts, ce n'est pas mal d'avoir un peu plus de place pour les jambes, surtout quand on voit la taille des gamins aujourd'hui.
C'est vrai que les deux premières générations de Twingo étaient géniales avec leur banquette coulissante qui permettait de choisir entre coffre et places arrières.
Là on a une Twingo qui offre un coffre seulement dans la moyenne, et plus de place aux jambes que la concurrence. Ca plaira à certains et sera inutile pour d'autres.
De là à ne pas tenir compte de cette place pour les jambes ni le signaler, dans 3 essais/comparatifs successifs ...
Pour moi ils n'ont pas mis de siège coulissant tout simplement parce que le plancher du coffre est haut à cause du moteur et du coup avec des sièges coulissants ça aurait fait un trou derrière le dossier pas pratique
Je trouve juste bien dommage qu'en contrepartie ils n'aient pas réussi à trouver quelques dm3 pour faire un coffre à l'avant, quelqu'un a démonté complètement le capot pour voir ce qui se cache en dessous
Ca permet d'installer deux ados/adultes à l'arrière sans qu'ils n'aient les genoux dans le siège avant ?
Oui ok... mais une Twingo c'est généralement des enfants à l'arrière et des courses dans le coffre (enfin, moi, c'est l'utilisation que j'ai de la 2nde voiture)
Par contre ils pourraient insister sur le fait que pour la 1ere fois la Twingo a 5 portes...
Dernière édition par tom59 le Ven 17 Oct, 2014 06:10; édité 1 fois
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