[Espace IV] V6 3.5 L et kit bio Ethanol .

avec fliavioul pas de probleme a mon avis si le moteur est prevu pour avec un systeme d'injection prevu pour de l'E85 dans ce cas là...

Ca me rappelle les montages GPL sur des bases moteur "F3",bases qui n'etaient pas prevues pour.....le GPL!! Resultat: une culasse avant les 80000 premiers kms....

Maintenant,ok ça marche(enfin ça demarre,ça roule a peu pres bien....),mais on en reparle dans plusieurs dizaine de milliers de kms....

Je pense aussi que si c'etait si simple,"RENAULT" crirait bien haut qu'il possible d'utiliser l'E85 sans modifs pour toutes les bonnes raisons qu'on peut imaginer....


Maintenant,je ne comprend pas qu'on puisse affirmer qu'un moteur puisse parfaitement fonctionner avec un carburant avec lequel il n'a pas été conçu....


Cordialement

Je vais donner mon point de vue qui n'est basé sur aucune notion scientifique comme ca ca justifiera les conneries que je pourrai dire.
Pour l'E85, effectivement le bresil tourne a ca. Il tourne avec des clio entre autre. N'est il pas plus simple pour un constructeur de concevoir une voiture qui supporte ce type de carburan mais de le vendre avec l'etiquette "compatible" seulemen ds elms pays ou c'est en vigueur. Je veu dire que c'est quelque chose de compliquer de concevoir et d'assusrer une gestion des reference alors si on s'amuse a créer des faisceau un poil plus resistan.... Bref suis pas convaicu que les durite brésilenne soit foncieremen différente des notre.
Concernant la puissance et la consomation, qui a deja été sur le site http://www.bioethanolcarburant.com/index.php?Video non parceque eux ils ont l'air de dire que le mélange etan plus pur cela provoquai de meilleure performance. Au niveau de l'ordinateur de bord il est normal qu'il patoge ds la semoule, c'est comme si sur mon 1,9l DCI je faisai une reprog du programme d'injection, les mesure sont faussée car le carburan ne reagit pa pareil et je pense que la vrai différence vien d'un programme spécifique. Maintenan de dire "oué bah ca va pas marcher, oué tu va niqué ta caisse,.." excusez moi mais (sans critique de ma part) mais un mec qui roule avec un 3,5l V6 a un peu plus de moyen que quelqu'un qui tourne a avec une pauv' clio DCI 65ch. et que si il y a des réparation a faire il les fera. pkoi jeter la pierre a quelqu'un qui pense faire un geste pour l'environnemen? Putain mais renault ca fai au moins 10ans qu'il fon des bagnole qui tourne a l'alcool faut arreter de nous prendre pour des cons et nous donner acces a ces bagnoles sans en faire un argumen pour renouveler le parc automobile actuel qui est majoritairemen gazoil maintenant. et oui le gazoil polu plus par les rejet de suie et pas par le rejet de carbone...... ai-je tort? ma vielle mondeo SP ne crachai pas noir elle....

Pour info : les moteurs compatibles E85 de PSA (et de Renault aussi en passant) pour des véhicules dits flexfuel sont importés du Brésil ....

Question bête : pourquoi se faire C...r a faire faire 8000 km a des moteurs qui sont produits à moins de 400 km des usines tout ça pour les vendre aux environs de 200€ de plus ....

Je reviens sur mon test du E85.

Je rappel que je possede un scenic II 1.6 16v 115 (avec déphasage admission) completement d'origine et non prevu pour le biocarburant.

Ma conso calculée avec du sp 95 est de 7.6l/100 à 1.20€ le litre (luxembourg )
La conso calculée avec du E85 est de pile 10l/100 à 0,89cts

Donc avec du SP cela me coute 9,12 € et 8,90 € avec du E85 la différence est donc dérisoire dans mon cas et ne vaut pas le coup de risquer une casse mécanique.
En ce qui concerne le bien fait pour la planete j'ai un doute surtout si le rejet de co2 augmente a cause de la conso qui dans mon cas annule completement l'effet d'annonce BIO

Pour produire les plantes qui vont bien pour fabriquer du E85 il faut:

Preparer les champs pour la culture: combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut semer: combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut ajouter pas mal de saloperie (surtout dans certain pays) engrais, pesticides etc... combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut récolter: combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut transporter le produit cultivé dans un endroit de stockage: combien de litres de carburant et de kg de co2
De cet endroit de stockage il faut le transporter dans une raffinerie: combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut le raffiner: combien de litres de carburant et de kg de co2
Il faut transporter le produit raffiné dans un lieux de stockage (station a travers le pays voir le monde): combien de litres de carburant et de kg de co2
Et enfin dans mon réservoir

A savoir que pour planter il faut trouver de la place quelque part au détriment de végétaux fort utile a la planète


Ma conclusion dans mon cas est que j'arrete l'expérience car je ne suis pas du tout convaincu du bienfondé de ce carburant peut etre a tord

Bonjour,

Je suis étonné par tes remarques car :

-tu peux faire les mêmes remarques à propos du pétrole, recherche, sondage, extraction, construction de plateformes, transport, raffinage, retransport ... et sans compter le déficit énergétique (donc financier) de la France ...

Rien qu'avec les jachères en France, on peut produire plus qu'on consomme ....et on enrichi nos paysans plutôt que les pays producteurs de pétrole !

Concernant la pollution regarde :



La baisse de CO² est donc bien réelle ... (étude Renault ...qui n'est pas trop motivé pour le E85 alors ....)


En tout cas, merci d'avoir fait avancer les essais du E85 !

Merci de ta remarque et explication

Effectivement je me posais la question mais sans connaitre/chercher plus en profondeur par négligence

ça m'intéresse bien ton truc, mais ma voiture est sous garantie OR pendant un an , donc j'ai peur que si je m'install un de ces KIT et que par la suite j'ai pb, renault se retourne contre moi en disant que c'est lié à l'installation du kit.

Tout le texte ci dessus n'est pas une création originale mais en fait un copier-coller strict de http://forum.pacte-ecologique-2007.org/viewtopic.php?pid=11231.

Ce même texte du forum pacte écologique est en fait une compilation datant de début 2007 de 2 textes : le rapport Prost d'une part pour les données Françaises in http://www.finances.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf et un article wikipedia en anglais antérieur.

Toute la partie technique concernant l'usage d'E85 dans un moteur standard est un copier/coller/traduction d'un article de l'encyclopédie en ligne wikipedia (donc amendable en ligne) http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines, paru fin 2006 ... elle-même compilation par l'auteur de textes parus sur le forum SUBARU North America en 2005 http://forums.nasioc.com/forums/showthread.php?t=803341 et d'une pratique de dizaines d'années d'Ethanol sur les moteurs d'avion

J'ai eu un peu de mal à dénouer l'écheveau pour me rendre compte de cette cascades de textes .. car hormis wikipedia, personne ne cite ses sources

Le hic c'est que la traduction anglais-Français est disons moyenne (euphémisme) notamment sur le mélange pauvre.

Selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines sic

Running a non-FFV with a high percentage of ethanol will cause the air fuel mixture to be leaner than normal in carbureted or open loop fuel injection engines, and cause closed loop fuel injection systems to adjust for the increase in oxygen content of the fuel mixture. A lean mixture, when leaner than stoichiometric, is unlikely to cause heat related engine damage because temperature decreases quickly once there is a surplus of air during the combustion event. The surplus air cools the burn, and lowers the exhaust gas temperature. The effects of surplus oxygen on the catalytic converter may be undesirable, and if too lean the engine will display roughness in operation.
If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop. In this range, between peak exhaust gas temperature and approximately 50 degrees rich of peak, combustion temperatures are at the highest possible, and may exceed the design temperatures for the engine. Detonation margins are reduced, and if operation at elevated temperatures is allowed to persist over considerable periods of time, heat related damage to valves and pistons can occur.

soit en Français

Rouler avec un haut pourcentage d'E85 dans un véhicule non prévu à cet effet conduira le mélange air/carburant à être plus pauvre que la normale dans un moteur à carburateur ou à injection sans sonde lambda et forcera la sonde lambda à réagir dans les véhicules qui en sont dotés. Un mélange pauvre, plus pauvre que la valeur stoechiométrique, ne devrait pas conduire à des dégâts par surchauffe car l’air arrivant en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Par contre, le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène ; s'il tourne vraiment trop pauvre, le véhicule sera rugueux et peu agréable à conduire.
Si le pourcentage d'éthanol conduit à un mélange air/carburant entre le mélange stoechiométrique et le mélange puissance max, des problèmes en charge maintenue sur une période longue peuvent apparaitre. Dans cette zone des 50° autour du maximum de température des gaz d'échappement, la température de combustion est maximale et peut dépasser la température acceptable par le moteur. Les risques de cliquetis sont réduits et si le fonctionnement à ce haut niveau de température est maintenu pendant longtemps des dommages irrémédiables peuvent être causés aux soupapes ou aux pistons.

Comme on le voit, le texte recopié par Flavioul différe du texte original nettement plus précis sur de nombreux points, l'ajustement fait par la sonde lambda par exemple.
Dans la partie en mise en gras, l'original ne contient pas les mots " légèrement pauvre" ... une simple nuance

"légèrement Pauvre" versus "entre Stoechiométrique et BestPower"

Pour éviter des erreurs de lecture donc d'interprétation, merci de citer les sources ... surtout si vous travaillez pour le constructeur au losange ... car un article un tant soit peu technique vous fera percevoir de la plupart des lecteurs du forum comme un gourou voire un savant ...

La désillusion sera grande quand le lecteur s'apercevra qu'en fait le gourou/savant est un moine copiste ... et que la copie comporte des erreurs de traduction conduisant à des contresens

Bye

PS : Selon le rapport Prost, il y a 5,5 millions de véhicules qui roulent avec des pourcentages divers d'E85 aux USA et la grande majorité ne sont pas des voitures flex d'origine

La personne qui a écrit cet article faudrait déjà qu'elle commence par apprendre toute l'alchimie complexe de la combustion avant de raconter n'importe quoi


Que tu tournes avec du SP95, SP98, E85 ou tout autre jus de chaussette, la sonde lambda agira toujours de la même façon. Un sonde lambda (sonde à oxygène en Français) ne sert à mesurer que le taux d'oxygène contenue dans les gaz d'échappement. C'est le calculateur qui fait ses adaptations en fonction (entre autre) de l'information de la sonde lambda. Avec de l'E85, si le calculateur n'arrive pas à faire ses adaptations, ce n'est pas à cause de la sonde lambda, mais belle et bien de la combustion du mélange air/carburant.


Justement c'est l'inverse. Un mélange trop pauvre peut provoquer des points de chauffes très localisés dans la chambre de combustion et ainsi provoquer des dégats sur le longterme.


C'est tirer par les cheveux cette téhorie. Le remplissage en air des cylindres dépend de la longueur et diamètre des canaux ainsi que leur forme, du diamétre des soupapes, du volume de la boite à air, du résonnateur avant la boite à air, de la température ambiante de l'air, etc...
Le carburant en lui mêm ne modifie pas le remplissage en air des cylindres.


C'est le seul point ou je suis entièrement d'accord.


C'est une traduction Google Je demande parceque je ne l'a comprend pas du tout cette phrase

Hello
Réponse en reprenant chaque paragraphe du post de Morex

1/ L'article original anglais est posté sur Wikipedia depuis 2 ans.
Sur Wikipedia, quand quelqu'un détecte une erreur, il contribue et en cas de désaccord il y a arbitrage qui peut conduire dans certains cas à plusieurs vues ... donc en général, il y a bien moins d'idioties écrites dans cette encyclopédie que dans les forums.
Donc la personne qui a dit cela ne raconte pas n'importe quoi, loin s'en faut car ce qu'elle a raconté est non démentie depuis 2 ans ... qui plus est dans un pays où il y a plusieurs millions de véhicules qui tournent à l'E85. De plus son texte http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines montre à l'évidence qu'il est rompu aux problèmes de combustion moteur.
On retrouve d'ailleurs un argumentaire similaire sur les forums Suédois avec des conclusions analogues

Remarque : Je cite ces articles US et Suédois .. car l'E85 y est infiniment plus développé qu'en France et l'expérience accumulée bien plus importante. Pour mémoire fin 2006 (source rapport Prost) : 5,5 Millions de véhicules E85 aux US, 2 Millions au Brésil et 50.000 en Suède et 0 en France


2/ On est d'accord sur le fond
la sonde détecte un mélange pauvre et le calculateur corrige
le texte cité dit que la sonde réagit .. ce qui est vrai ... au SP, à l'E85 ou au jus de socquettes

3/ (et /4 en fait car c'est le même point technique) : désaccord
En mode SP un mélange pauvre est très dangereux car effectivement il conduit à une surchauffe locale ... dans un mélange riche au contraire, une partie du carburant n'est pas brûlée et se vaporise sous l'effet de la chaleur ambiante ... cette vaporisation absorbe de la chaleur (c'est la chaleur latente de vaporisation) et conduit donc à refroidir le moteur

En E85, ceci n'est absolument pas vrai et loin s'en faut car d'une part l'E85 est moins calorifique de 30% environ que le SP, d'autre part l'E85 a une chaleur latente de vaporisation 3 fois supérieure à celle du SP.

Donc en fait rouler pauvre à l'E85 est nettemment moins dangereux qu'au SP car il n'y a pas d'effet de surchauffe locale

4/ dérive naturellement du point précédent. E85 moins calorifique ==>pour aller à la même vitesse, le véhicule mange 30% de carburant en sus ==> moteur nettement moins chaud ... ce que tout le monde observe en roulant à l'E85 (-50° à -100° à l'échappement .. bon pour le moteur, nettement moins bon pour le catalyseur). Ce point est d'ailleurs confirmé par l'étude Renault sur la mégane Flex in http://presse.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/..conference2_2007.pdf

Sur ce point enfin la traduction citée par Flavioul ne dérive pas du texte original en anglais

5/ OK

6/ Ce n'est pas une traduction Google mais une simple lecture
Quand on est entre le mélange stoechiométrique (AFR=15 au SP, 10 en E85) et le mode Power Max (AFR=entre 12 et 13 au SP selon que l'on considère le mode powerMax riche ou pauvre ... mais ne pinaillons pas) .. par définition on n'est pas pauvre.
La traduction Française de cette partie du texte reprise par Flavioul n'est donc que pur contresens .. C'est cela le point clé de mon post : citer vos sources ... pour qu'on puisse retrouver le texte original et détecter une mauvaise interprétation/traduction .. ce qui est le cas ici ... et comme ce fonctionnement à l'E85 est très atypique par rapport à un fonctionnement au SP ... une erreur n'est pas simple à détecter, à comprendre et encore plus à faire comprendre


La plupart des gens raisonnent sur la base de leurs connaissances du fonctionnement au SP (pauvre = danger, riche= refroidissement du haut moteur = moindre danger) ... le hic c'est qu'à l'E85, c'est inversé (je simplifie à grands traits car c'est un peu plus subtil que cela .. mais faisons simple) à cause des volumes de carburant concernés et des quantités d'énergie en jeu
SP pouvoir calorifique : 43 MJ/kg densité 737g/litre
GPL pouvoir calorifique : 46 MJ/kg densité 540g/litre
E85 pouvoir calorifique : 27 MJ/kg densité 780g/litre
La chaleur latente de vaporisation :
- 335 kJ/kg pour la SP
- 845 kJ/kg pour l'E85
- environ 400 kJ/kg pour le GPL


Bref l'E85 est un carburant extrèmement tolérant par rapport au mélange pauvre contrairement au SP

J'ai donné tous les liens originaux en anglais, notamment l'excellent article de Wikipedia ... ceux qui veulent comprendre peuvent s'y référer (mais la traduction automatique Google ou Systran sera sans doute trop approximative pour comprendre les détails)... ceux qui sont en désaccord peuvent contribuer sur Wikipedia
Bye

Euh... oui effectivement, j'ai cité pas mal de choses provenant du net et de mes documents personnels

Mais d'un point de vue technique, désolé, ce que tu dis ne tiens pas la route...

Je n'ai pas le temps de m'embarquer dans de la théorie pure, et qui de plus, restera propre a chaque type de moteur et spécifiactions du systeme d'injection , mais sur la majorité de la gamme récente , je maintiens mon avis .( qui n'est pas le miens d'ailleurs, mais celui des constructeurs )

Et pour info, la richesse , quoiqu'il arrive ,est aussi bien un facteur destructeur dans le cas d'un lambda>1 ou <1 , c'est bien là ou réside l'incompatibilité d'un moteur non équipé d'un systeme "Flex-fuel" .

Mais bon, ce post reste un débat , j'ai peut etre tort de m'y acharner ,j'essairai prochainement de poster des photos démontrant l'effet de l'E85 sur un moteur non adapté .
Cordialement, et longue vie a vos pots catas

pour CEYAL !! Ça c'est du post clair et argumenté et ... avec les sources !

Encore 600 km aujourd'hui à 100% de E85 ... fonctionnement nickel !

Vendredi soir avec un des membres du forum on a branché mon V6 3.5L Renault sur le logiciel SCANTOOL, demain, je vous laisse les copies d'écrans pour lire les valeurs, et les commenter, je n'ai pas la compétence pour ça !
On à corriger le code erreur FUEL TRIM (qui était la signalisation que le systeme antipollution était défaillant) et depuis plus de soucis, jusqu'à nouvel ordre...

EUUUU Flavioul ... embarque toi dans la théorie pure et tu verra que Ceyal à raison !

Ceyal à raison pour les moteurs et leurs systèmes d'injection/allumage qui sont prévus en conséquences.

Hello

1/ Tout le monde sait que rouler pauvre au SP est dangereux
2/ Les gens veulent rouler E85, certains parce qu'ils sont écolos, d'autres parce ce que c'est leur portefeuille qui est écolo (économie de la facture carburant en général entre 20 et 25%), d'autres enfin à titre de compréhension technique (c'est mon cas)
3/ les gens veulent bien rouler E85 mais ne veulent pas casser leur moteur ... enfin pas tout de suite au moins
4/ donc ... Cette question du mélange pauvre turlupine tous les gens qui roulent E85

Ce qui est dangereux en soi, ce n'est pas de rouler pauvre, c'est d'avoir une température de combustion telle que ça détruise pistons, soupapes et tutti.
On rencontre cette situation en roulant pauvre au SP, pas à l'E85 ... mais cette situation se développe dans d'autres conditions à l'E85

Avant d'arriver à cette conclusion, je me suis arraché les cheveux car comme tout le monde j'avais la connaissance SP et forcément aucune connaissance E85 car ce carburant est arrivé dans mon bled en Sep07. Sur le net, je lisais des choses très contradictoires, en gros:
- US/Suède : on peut rouler un peu pauvre à l'E85 ... on économise du carburant et l'E85 est très permissif .. cf. l'article de Wikipédia
- France : Rouler pauvre malheureux .. n'y pensez pas, surveillez la couleur de vos bougies, etc .... cf. le texte Français cité par Flavioul qui sert un peu de référence

C'est alors qu'en cherchant, j'ai fini par découvrir que ce texte Français était en fait une mauvaise traduction du texte Américain avec quelques contresens. J'ai eu un peu de mal à trouver cela car le texte Français est matiné d'autres éléments venant du rapport Prost (excellent d'ailleurs ce rapport .. à lire)

En fait c'est à l'occasion d'un débat sur les carburateurs que j'ai fini par dénouer les fils. Sur la base de

on voit qu'il faut injecter 48% de plus de carburant en masse (car l'indice stoechiométrique se réfère à une masse de carburant), donc +43% en volume si on tient compte de la densité différente de l'E85 et su SP... donc d'agrandir les gicleurs de +20%

Or sur le site http://forum.pacte-ecologique-2007.org/viewtopic.php?pid=11231, qui reprend d'ailleurs mot por mot le texte de
http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines on lit sic "Pour un véhicule à carburateur, il faudra augmenter la taille des gicleurs de 11.8 à 14 %, ce qui va augmenter le débit de carburant de 25-30%. La richesse du ralenti devra elle aussi être corrigée."

Donc dans un cas, on calcule théoriquement +43% en volume et de l'autre on lit +25% à +30% avec moultes témoignages de gens satisfaits de cette valeur. Je suis donc entré en contact par mail avec l'auteur de l'article Wikipedia (qui roule Subaru Impreza WRX full E85 depuis 5 ans) et après de longs échanges, il m'a confirmé qu'il préconisait de rouler légèrement pauvre afin d'économiser le carburant, l'E85 étant très permissif face au mélange pauvre car ne développant pas des températures de combustion néfastes pour le moteur (mais pour le catalyseur c'est autre chose ... m'enfin pour les voityres à carbu : bof) ; par contre d'autres conditions de marche à l'E85 peuvent conduire à une surchauffe. Ce sont au contraire des conditions pleine charge maintenues longtemps ... conditions type compétition ou Montagne à fond donc il faudrait faire comme dans les avions et surveiller la température des gaz d'échappement .. car vu l'indice d'octane, il n'y aura pas, contrairement au mélange pauvre au SP, de cliquetis annonciateur de la surchauffe locale

Les Questions Planète Renault maintenant
a/Un kit flexfuel .. c'est un bout d'électronique à 2 sous (vendu 300 Euros quand même) qui allonge les temps d'ouverture des injecteurs dans le dos de l'ECU .... l'ECU demande une ouverture des injecteurs de 3ms ... il fait +30% (c'est réglable entre 0 et 40% soit manuellement soit automatiquement en mesurant le lambda sur une période de l'ordre de 10 secondes ... mais la plupart des gens tournent autour de 25-30%) et l'ouvre de disons 4ms

b/En général quand on met plus de 40-60% d'E85 dans une voiture injection avec sonde lambda prévue pour le SP sans aucune modification, le mélange est pauvre et s'il est trop pauvre pendant un certain temps, le voyant appelé "Check Engine" "MIL" ou "Défaut Injection" s'allume

Bon mais la voiture d'Yvan69 roule à 100% d'E85 sans que le voyant s'allume. et pourtant il roule pauvre. Pourquoi ? Est-ce une sonde lambda "large bande" qui est montée et qui fait corriger ? Est-ce un calculateur d'injection spécifique sur ce moteur Nissan 3L5 ?

Encore plus extravagant. On a un témoignage sur Forum-Auto et Super-Ethanol de quelqu'un qui roule VelSatis 3L5 ... donc avec le même moteur Nissan. Il fait monter par son garagiste un kit flexfuel ... et rapidement le voyant "Check engine" s'est allumé .. vérifications des connexions et du montage : rebelote. Le garagiste démonte le kit Flexfuel ... mais comme le réservoir contient de l'E85 ... il roule donc ainsi .. et surprise ... le voyant "check engine" ne s'allume pas. Et comme Yvan69, il roule fullE85 sans adaptation. Quelqu'un a une explication ?

Bref. En quoi la sonde lambda de ce moteur Nissan 3L5 est-elle différente des sondes classiques ? En quoi l'ECU et/ou le système d'injection de ce moteur est-il différent ?

Merci
Bye

J'ajoute que j'ai roulé aussi avec du e85 a 50% en premier lieux puis par la suite a 100% sans aucun probleme d'injection ni de fonctionnement.

Je fais une pose dans mes tests pour le moment car comme beaucoup je voudrais en savoir un peu plus sur le fonctionnement d'un moteur "classique" avec ce carburant

PS: j'oriente mes recherches sur des sites étranger car en france dès qu'il y a quelque chose de nouveau qui sort les remarques négatives arrivent plein pot et jamais rien de constructif sauf sur ce topic ou ca devient de plus en plus intéressent

EDIT: titine a passé le CT avec un mélange a 100% et rien a l'antipollution

Hello
Donc même question aux experts Renault pour ce Scenic au moteur K4M je suppose que pour l'Espace/VS 3L5 ci dessus

Pourquoi le voyant "défaut injection" ne s'allume pas ? alors que théoriquement il devrait quand on roule full E85 sans modification (Rapport Stoechiométrique SP= 14,7 ... E85 = 9,8 .. la lambda/l'ECU du moteur K4M sait corriger cet écart ?)

caractéristiques de la sonde lambda (est-ce bien une ou plutôt 2 Bosch LSF 4.2 ) ? est-elle différente des autres ?

caractéristiques de l'ECU (Est-ce bien un Sagem 3000 ?) ?


Ton résultat du controle technique :
L'essence c'est du HC ... dans l'ethanol il y a une molécule d'oxygène en plus ... donc sa combustion fait baisser le % de CO ... lire le rapport sur la Méganeflex dont le lien est donné dans mon avant dernier post précédent
Merci

Bonjour à tous !


Pour être précis, voici les infos de mon moteur suivant SCANTOOLS. Le voyant CHECKENGINE s'est allumé pour un défaut du système antipollution. (défaillance du système antipollution, à faire contrôler par un agent Renault).

Le défaut à été supprimé par le logiciel SCANTOOLS et n'est pas réapparu depuis (600Km)


et voici les huit pages du contrôle, merci pour vos remarques :










NOte : il fonctionne comme une montre suisse ...

Oui c'est le K4M 115cv

ECU: Sagem 3000
Les deux somde lambda: Bosh LSF 4.2

Je vais prendre la solution de facilité mais quoi que l'on dise, quoi que l'on prouve, vous resterez sur votre opinion ou sur votre expérience d'avoir fait 1 500kms ou 2 000kms avec de l'E85.

Quand vous aurez fait 100 000kms avec votre moteur et son système d'injection à la base conçu à la base pour ne fonctionner qu'avec du SP et quil n'y a vraiment aucun incident à signaler, peut-être que je reverrai mon jugement. Pour le moment il n'y a que des "ont dit". Il n'y a aucuns recules sur les mécaniques Français ou étrangères montées dans des véhicules Français.


Après les arguments écologiques et économiques me font bien rire lorsque l'on regarde avec quel véhicule roulent les adeptes de l'E85

Mais qu'est ce qui sont con ces ingénieurs & co a développer des système d'injection, soupape, piston, réservoir, alimentation, ETC..... spécifique à l'E85.............

150000 Miles soit + de 240000 KM !!!

Chevrolet Tahoe non flexfuel !!

dans un véhicule non flex fuel .... Morex je t'attend à la pompe E85

Note que le catalyseur à l'air neuf ! Le commentateur se demande si un neuf aurait meilleure allure

Les canalisations d'essences sont beaucoup plus souples que d'autres ayant supporté du SP95 ...
Les bougies, soupapes, pompe à essence sont normales .. Çà vous en bouche un coin ?

Mais non, vous aller bien trouver un argument pour dire que le test n'est pas valable hein ??

Disclaimer: je ne suis pas mécanicien et ne travaille pas dans ce secteur

Slide 0
On voit que MIL (Malfunction Indication Lamp) est allumé .. c'est le "défaut injection"

Slide 1/8
712 tr/mn donc ralenti ; charge = 25% "Fuel system close loop" = la sonde lambda fonctionne bien et la boucle de régulation d'injection aussi
Le système avale 4g d'air/sec (il faudrait faire les calculs)

Slide 2/8 .. slide clé
Short term Fuel trim = 5% (ça varie un chouia entre les 2 bancs)
Long term Fuel trim = 32% (idem)
Trim en anglais = compensation
Le fuel trim c'est l'écart entre la durée d'ouverture des injecteurs telle que déterminée par les tables de l'ECU et la durée réelle faite par l'ECU après interprétation de la sonde lambda.
Short term fuel trim = écart court terme ... peu important
Long term fuel trim = 32% ==> l'ECU enrichit en permanence de +32% ==> l'ECU sait traiter sans broncher l'E85 Hiver En effet, j'ai calculé théoriquement in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=553 qu'avec le carburant E85 hiver (l'E70 en fait), en tenant compte de la densité des carburants et des indices Stoechiométriques, il fallait enrichir de +33% et tu es à +32% ... donc c'est bon. J'espère aussi pour toi qu'avec le carburant E85 été, tu arriveras bien à atteindre 43% .. sinon, il faudra te contenter de rouler avec 75% d'E85 .. ou d'accepter de rouler pauvre

Bizarre par contre Intake Air Temperature = 65° .. ta sonde de température d'air ne serait pas déclipsée par hasard ? ne pendouillerait-elle pas dans la baie moteur avalant l'air chaud ambiant au lieu d'être clipsée dans le circuit d'air avalant un air froid. Avec une telle valeur, tu perds un chouia d'enrichissement et un peu de rendement

Slide 3/8
O2 sensor 1 : sonde lambda 0,06V @ +7% st fuel trim : ???
O2 sensor 2 : sonde lambda 0,28V

O2 sensor, c'est sans doute le sensor aval qui est en sortie de pot catalytique donc celui qui correspond à la mesure des gaz lors du contrôle technique

Pour avoir un lambda correct entre 0,97 et 1,03 , la sonde doit osciller entre 0,2V et 0,8V avec une valeur moyenne de 0,45V

Donc selon moi, à confirmer par experts, tu roules pauvre dans la limite basse du lambda acceptable au CT

Slide 4/8 : tout à zero

Slide 5/8 :
EGR Error = -50% .... du chinois pour moi

Slide 6/8 : sans valeur

Slide 7/8
CAT(alyseur) temp -40°C
Ambiant Air Temp -40°C
Pour moi, le système ne peut lire la valeur du système de préchauffage des sondes lambda .. comme il ne trouve pas de signal, il trouve un circuit électrqiue ouvert .. donc une résistance infinie donc il affiche la température la plus basse qu'il connaisse : -40°C
Cela veut dire que l'analyseur est incompatible avec l'ODB véhicule au moins sur ce point

Slide 8/8 : sans valeur




Préambule : je ne suis pas ecolo et roule Laguna2 DCI ... seules mes anciennes qui roulent peu (plus de 15 ans pour la plus jeune) roulent E85 et leur mécanicien ... c'est moi

1/ 2 points de vue différents
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Il y a en fait beaucoup de différences entre développer un véhicule FLEX et adapter un véhicule déjà en circulation à un carburant E85. Ce sont 2 problèmes différents

Le Premier doit satisfaire aux normes existantes et futures d'HOMOLOGATION en Europe, au Brésil, etc ....

Le Second est déjà HOMOLOGUE et doit juste satisfaire aux exigences du Contrôle Technique

L'ecart entre la dernière norme EURO4ou EURO5 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission_Euro ) et les exigences du CT est immense

2 petits exemples pour illustrer le propos :
- le CT ne vérifie pas du tout le taux de NOx alors que le futur véhicule neuf voit ce taux régulièrement baisser .. encore -20 à partir de 2009 avec une solution technique à trouver
- pour vendre un véhicule neuf, il faut se situer dans la bonne case du CO2 pour récupérer le bonus écologique ... ça serait bête quand même de faire 166 g de cO2 (et de prendre 750€ de malus) alors qu'avec 160 ... on est à zero. Tous les 2 ans il faudra faire encore moins de CO2 pour rester dans la bonne case. Le véhicule en circulation se fiche de tout cela lui.


2/ Les modifications à faire pour rouler E85 sur un véhicule flex neuf
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La lecture de http://presse.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/..conference2_2007.pdf donne les modifications à faire pour un véhicule flex neuf devant rouler à l'E85 et E100 (Brésil) sachant que l'E100 apporte un nombre d'enquiquinnements considérables par rapport à l'E85 :
- surconsommation explose (voir page 29) au delà de 85% d'Ethanol
- démarrage à froid ==> 2° réservoir + électrovanne car le point d'éclair de l'éthanol est de +14°C versus -40°C pour le SP alors qu'aux USA et en France, l'E85 distribué en hiver est en fait du E70 avec 30% de SP (cf. JO France du 12Jan07)

Revenons à notre Megane Flex, elle a
- pistons graphités, Soupapes nitrurés, sièges de soupapes renforcés, matérieux du réservoir, canister, sondes à oxygène larges alors que le véhicule existant est comme il est
- injecteur à débit augmenté et calculateur d'injection adapté .. sur le véhicule existant je peux augmenter le débit de carburant avec de nombreuses méthodes : un boitier Flex, flouage des sondes d'air/eau, changement d'injecteurs, changement régulateur de pression d'essence etc ... j'ai décrit cela in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=335

Donc je peux résoudre à pas trop cher (moins de 100€ voire 0€ quand j'ai de la chance et que ça marche tout seul sans rien faire comme le Scénic ou l'Espace cités plus haut) qu'une partie des problèmes et non tous les problèmes et que donc je prends effectivement le risque d'une durabilité moindre. ce qui me laisse de marbre pour ma vieille Volvo 480 à moteur Renault F3R (et à carrosserie avec moultes pièces made by Renault Dreux for Volvo d'ailleurs) qui a 200.000 kms dans les pattes

Mais sur le NET et dans les forums circulent un certain nombre de contre vérités ... dont la plus flagrante est celle liée au mélange pauvre. A en croire certains experts ... cf certains posts des 2 pages antérieures
- la panne guette à la première goutte d'E85 dans le réservoir
- les pistons vont se percer ou les soupapes se griller au bout de quelques milleirs de kilomètres

Que certaines pièces soient corrodées avec le temps et disfonctionnent .. peut-être voire sans doute mais pas de soucis majeur à cause de la température de combustion à prévoir


3/ Le prix des véhicules concernés
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J'achète un véhicule neuf . disons 15.000 Euros... je signe mon chèque et pan j'ai déjà perdu 15% de la valeur de mon achat. Au bout d'un an c'est 30% etc.. et au bout de 5 ou 6 ans, j'ai fait 80.000 kms (au régime du Français moyen de 15.000/an) et il me reste entre le 1/3 et le 1/4 de ma mise

Un constructeur doit assurer une certaine durabilité à son produit ... donc par exemple ce produit de 15.000 Euros doit "tenir" disons 300.000 kms que ce soit au SP ou à l'E85 ...

Remarque : bon nombre de véhicules seront réformés bien avant cette limite de 300.000 kms pour diverses raisons car le moteur n'est plus l'élément le moins fiable .. loin s'en faut .. et certaines réparations sont si onéreuses que la voiture va à la casse ...
J'ai assité à une conférence de Louis Schweitzer il y a quelques années consacrée au marketing et à la concurrence et il expliquait sans ambages que son problème était le suivant : la durée de vie (pas la durabilité) moyenne d'une automobile est de 15 ans mais moi je voudrais bien que les clients changent leur véhicule un peu plus souvent, disons par exemple tous les 8 ans .. donc je dois déployer des trésors d'imagination marketing pour l'inciter à changer de voiture plus tôt.

Pour un véhicule en circulation ayant déjà 5 ans et 80.000 kms dans les pattes, c'est beaucoup moins important que la durabilité résiduelle soit amputée disons de 30 ou de 50% à l'E85 ... puisque à 15.000 kms/an (moyenne nationale)... ça fait encore de belles années à rouler pas cher ... et le bilan économique global dépréciation d'un véhicule neuf versus vieux véhicule à durabilité réduite n'est pas forcément en faveur du véhicule neuf

4/ Surcoût d'un véhicule Flex
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Le Rapport Prost (page 33) indique que le surcoût moyen d'un véhicule Flex est de inférieur à 200 Euros en grande série sic in http://www.finances.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf

Pas de quoi fouetter un chat

Je ne met pas en doute que pour assurer la durabilité d'un produit neuf devant résister 300.000 kms à l'E85, à l'E100), il vaille mieux faire des modifications sur certains organes (encore qu'on connait la durabilité de certaines pièces ... turbo et vanne EGR pour prendre un exemple qui fâche ... pièces qui ont pourtant reçu les soins du constructeur pour durer)



Réponse bête :
- Si c'est seulement le moteur qui est importé du Brésil .. cela veut donc dire que le circuit carburant (réservoir tuyaux, etc..) est standard car pourquoi Renault s'enquiquinnerait-il à fabriquer en Europe 2 types de plastiques ... dont l'un en très petite quantité
- Si c'est l'ensemble des pièces spécifiques .. c'est déjà plus raisonnable
- Mais en fait, est-ce vraiment une aussi mauvaise opération financière que cela d'importer des moteurs K4M du Brésil ? car transporter 200kg par bateau ... c'est vraiment peanuts ... cette dépense ne serait-elle pas couverte par le différentiel du coût horaire de fabrication du moteur entre le Brésil et la France .. donc les 200€, ca ne serait pas de la nouvelle marge ?

5/ Revenons aux questions techniques
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Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi l'ECU Sagem 3000 du Scénic 4KM accepte l'E85 sans broncher sans allumer "défaut Injection" ? alors qu'il ne devrait vraiment pas

Serait-ce que par le plus grand des hasards il n'y a en fait qu'un seul type d'ECU pour le K4M qui marche aussi bien pour l'E85 que pour le SP ... voire pour l'E100 Brésilien .. car c'est vrai ça simplifie bigrement la maintenance du logiciel puisque le hardware est le même ?

Idem pour l'ECU de l'Espace et la VS à moteur Nissan 3L5 ?
Quel type d'ECU ?
Serait-ce aussi par hasard le même ECU que la Nissan Maxima vendue aux USA qui marche aussi bien au SP87, SP91 (dénomination US de l'Essence avec indice = RON+MON/2 donc en fait l'équivalent à epsilonn près de notre SP95) qu'à l'E85 ?
Pourquoi quand on lui met un boitier flex aux fesses ... il allume "défaut injection" ? et éteind le voyant quand on enlève le boitier Flex ?

Voilà des questions sur lesquelles les experts Renault pourraient nous instruire.

Bye

Alors la

Je ne veux absolument pas paraitre parano (je ne le suis pas) mais il n'y aurait pas une désinformation volontaire sur le E85

En effet ca arrange vachement l'état que le peuple "bouffe" du pétrole a tout va non

Et les constructeur dans l'histoire qui font une marge confortable sur l'ensemble des ventes de moteur au fioul
Il est dans leur intérêt justement de continuer a ventre des diesels meme au client qui va faire 8000 km/an histoire de continuer a faire de bonne marge non et le dit client de croire qu'il fait un placement sur le long terme grace a la cote revente

Je ne met en aucun cas en doute les connaissance de chaque participant de ce topic mais est ce que l'on a vraiment toutes les "vraies" info/donnés sur les méfaits/bienfaits du E85 sur un moteur classique

EDIT: et qu'on me lache avec le catalyseur qui risque de rendre l'ame trop tot. Quand je vois sur ce forum le nombre de personne qui son emmerdé avec ca a des km tellement faible et aucune prise en charge de renault

Quand tu seras lire ce que j'écris, ont en reparlera

Les constructeurs ont intérêt à ''protéger'' les pétroliers !

D'abord pour des intérêts financier ...(je fourni l'huile si tu fait des moteurs essence ...mais si tu fait des moteurs E85 et que je ne vends plus d'essence ...ce sera différent !) on voit bien l'intérêt de Renault à conserver des fournisseurs / partenaires contents plutôt que de leur tirer dans le pied ...

ensuite pour des intérêts d'état (taxes différentes) C'est pour ça que le nombre de pompe n'augmente pas plus vite, c'est pour ça que les DRIRE freinent des 4 fers !!! c'est pour ça que les préfectures n'ont pas plus d'infos. La pression écolo à la mode empêche le E85 de tomber aux oubliettes et c'est tant mieux pour nous !

C'est simple ... et pas mal d'intervenant sur les forum ont pour mission de désinformer, d'alarmer, d'inquiéter ou de faire peur ...ils se reconaîtrons

Ne coyez personne, soyez objectifs et quelqu'un qui n'y a pas d'intérêt (comme moi ) est beaucoup plus crédible non ?

Lis le rapport Prost, il est excellent et tu comprendras que l'E85 est une aubaine pour la France : arrêt de la PAC, respect de la décision de l'OMC d'ouverture à la concurrence de l'agriculture, facture énergétique française.
Aujourd'hui dans le monde, il y a 1 milliard de gens avec un revenu occidental. Selon les experts dans 20 ans, ce sera 2 milliards donc la demande de pétrole va exploser donc le prix du baril ne va pas augmenter, il va EXPLOSER .. donc on a besoin de l'ethanol .. d'ailleurs la France sans rien faire est 4° producteur mondial de ce truc ... alors que de pétrole ...

Le Super-Ethanol, ce n'est pas un pb d'écologie, c'est un pb de facture pétrolière ... mais le réchauffement climatique permet de faire passer la chose. Il en va de même pour le Bonus/Malus CO2 ... c'est un moyen d'inciter les gens à rouler avec des petites voitures consommant peu avec le paravent du réchauffement climatique .... plus facile à faire passer qu'en bricolant une nouvelle fois les tranches de puissance fiscale

pour le coup, ils ont raison, leur boulot d'entrepreneur c'est de faire de la marge

Les constructeurs sont là pour faire du beurre et ils ont raison
C'est au client à faire preuve de discernement et de faire son choix :
- acheter un Diesel neuf
- acheter une Essence un peu agée (modèle délaissé de préférence type Volvo 440 .. à mécanique R21/Laguna1) donc à moins de 1000 Euros pour 100.000 kms et la faire tourner à l'E85 à 0,8€ le litre jusqu'à ce qu'elle meurt. Valable si tu bricoles un peu et répares toi même avec des pièces d'occasion ou achetées à l'autre bout du monde sur Internet ... discutable si tu ne mets pas tes mains dans la mécanique et doit aller voir le Monsieur de chez Renault/Peugeot/Volvo / iste non exhaustive car ça peut vite te coûter une fortune

Tu fais un petit calcul de rentabilité sur un coin de table et c'est vite vu au moins dans le cas où le garagiste de la plupart des pannes c'est toi

Mais si tu veux le dernier gadget, de nombreux airbags, l'ESP et tutti .. tu n'as pas d'autre choix qu'un véhicule neuf ou une occasion récente chère.

Tu ne peux pas avoir en même temps d'une part la meilleure rentabilité et d'autre part le meilleur rapport confort/agrément/sécurité


La meilleure synthèse que je connaisse c'est http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines
ouverte, neutre, encyclopédie ouverte avec droit d'amendement ouvert


C'est un risque avéré du fonctionnement à l'E85, surtout sur petits parcours, à cause d'une température de combustion 50° inférieure .. on ne peut pas gagner sur tous les tableaux
Mais ne t'inquiètes pas trop
et même s'il casse .. tu l'achètes en UK : c'est bigrement moins cher
Idem pour les sondes
Bye

Le pétrolier fera autant de marge à distribuer de l'E85 que de l'essence, à faire tourner une usine de fabrication d'Ethanol qu'à s'enquiquinner à extriare un pétrole de mauvaise qualité au fin fond d'un océan en face d'un pays peu sûr

Les retards qu'on observe sur le nombre de pompes en service sont liés au nombre de véhicules E85 en circulation. Il faut pour un distributeur une bonne dose d'abnégation pour investir entre 20 et 40.000€ (source rapport Prost) pour une pompe E85 qui verra au début 3 voitures par jour ... alors qu'une nouvelle pompe Gazout serait amortie illico

Quant aux ruptures d'approvisionnement, il y avait fin 2006 (source rapport Prost) 73 dépots de SP (soit presque un par département) versus 2 dépots d'E85 à Rouen et Strasbourg ... donc on voit bien que pour approvionner une pompe à Pau ou Antibes .. c'est moins simple

Quelques news :


Dernier plein : 12.8 L de consommation calculée (autoroute cool ... 130 )

Mais PANNE DE BIO !!!!! j'ai voulu voir jusqu'où je pouvais aller avec la jauge ... et bien pas loin ! J'ai fait environ 20 Km avec la réserve heureusement j'ai calé juste avant de prendre l'autoroute ... pour aller faire le plein (station Carouf sur l'A6 Les Chères). J'ai dû acheter un bidon et 5L de SP95 à la station la plus proche (200m )

Dès que j'ai eu remis les 5 Litres de carburant, mon espace à redémarré au quart de tour ! Je suis surpris de la rapidité de démarrage , je pense qu'il doit y avoir une sécurité pour ne pas désamorcer la pompe... non ?

Bref, j'ai pu rejoindre la pompe pour abreuver mon V6 du délicieux breuvage ... DU E85 !!


J'en ai profité pour remplir le bidon fraichement acheté de E85 et d'essayer dans le petit 4x4 suzuki de madame ... et apparemment, il aime bien ça !

Hello,
Juste pour info car mon achat se précise (Espace IV 3.5 Initiale avec TO cette fois), les 12,8 c'est avec quel pourcentage de E85 ? avec quel pourcentage d'autoroute, bref, dis nous en plus sur ta conso STP.

Merci !

point conso :


12.8 L avec 100% de E85 et 70 % d'autoroute
en ville je pense que la conso sera plus près de 14 L toujours avec 100% de E85...



...sauf la dernière fois, je suis tombé en panne alors j'ai ajouté 5 L de SP95

Voilà ! Si ça peut t'encourager à choisir cette motorisation, tu ne seras pas déçu, le V6 est vraiment très agréable, souple coupleux et véloce ! En achetant un 3.5L, le cout d'achat est plus faible et il faut rouler beaucoup pour retrouver une différence significative avec une autre motorisation ... surtout si on prend en compte l'agrément ... 8)

ça y est, j'ai donné mon accord : Espace IV 3.5 V6 Initiale girs clair, Toit Ouvrant , DVD dans appui têtes arrière, Bluetooth, cuir gris foncé, etc...
Entre GPL et Ethanol, c'est ce dernier que je choisirai, surtout qu'en faisant le même type de trajet que Yvan69, je serai à 10 € les 100 km, vu le prix du gasoil, ça correspond à une voiture qui ferait du 8l/100

Je suis content !

Ce résonnement m'étonnera toujours lorsque que l'on achète un monospace essence de grosse cylindrée

Que veux-tu dire ?

Lorsque l'on veux pas trop dépenser son argent dans un budget carburant qui augmente de jour en jour, généralement ont achète plutôt une plus petite cylindrée essence ou à la rigueur un diesel. Même remarque lorsque l'on me parle d'écologie sur ce type de véhicule...

Ben y en a p'tet qui aiment bien le doux feulement d'un V6 essence dans une voiture de taille respectable sans avoir un cousin émir en Arabie Saoudite (qui rapporte des bidons de brut tous les w-e en venant manger à la maison)

Alors pas tout en fait, je voudrais plutôt parler d'optimisation de budget : sachant que ma situation professionnelle me permet de me refacturer des indemnités kilométrique donc une voiture de mini 13CV c'est tout bon pour moi. Ensuite, après avoir conduit plusieurs diesels et re-goûté à l'agrément de l'essence, je ne suis pas prêt de revenir en arrière. Donc je ne cherche pas à dépenser le moins possible mais à trouver le meilleur compromis conso/confort/plaisir/ik.
En ce qui concerne l'écologie, un passage en kit éthanol ou GPL permettra de ramener la pollution (CO2 & co) à des niveaux plus bas. Certes, je pourrais dans l'absolu rouler en twingo GPL, toi aussi, à la place de ta RS...?

Oui, sauf que je ne prone pas l'écologie et/ou l'économie avec mon RS. Je l'ai acheté en toutes connaissances de causes


Dans ce cas je comprends un peu mieux.

Concernant tout le restes (fiablilité, consommation (sur des moteurs qui ne sont pas prévus pour cela à la base), pollution (du champs jusqu'au véhicule)), il est encore trop tot pour en parler à mon avis.

Je ne prône non plus écologie et économie à tout va, j'essai juste de faire les choses selon "mon" équilibre, cf optimisation dont je parlais tout à l'heure.