Tous Mod�les Et l'�lectrique ? -P160

Sky44

Mer 15 Oct, 2008 17:10

xxxvanouxxx a �crit:

Sky44 a �crit:

Mes excuses mais c'est quoi un "super thermique" ?

Trop dure de parler sur le forum tout en travaillant. Ca confirme donc bien que les hommes ne sont pas multi-taches

je voulais dire support je pense

Ok, car "super thermique" �a me faisait penser au moteur de F1 de Fernando Alonso.

Char Aznable

Mer 15 Oct, 2008 20:10

larry.kubiak a �crit:

Sur la Prius, c'est plutot un moteur thermique normal qui entraine la voiture, avec l'aide de moteurs �lectriques pour les acc�l�rations (+1 mode tout �lectrique sur de courtes distances).

La solution pr�conis�e par Char Aznable est un moteur thermique utilis� uniquement pour recharger des batteries et une propulson 100% �lectrique.

C'est exactement cela.

Merci Larry.

rpm91

Mod�rateur PR

Jeu 16 Oct, 2008 09:10

Sky44 a �crit:

larry.kubiak a �crit:

Alors c'est la Kangoo ER. Comment se fait-il que ce v�hicule n'a pas eu de succ�s ? A cause de ses 380 kg d'accus Ni-Mh ?

Ou un Marketing Renault pas top.....
Je n'en ai jamais entendu parler � l'ext�rieur de l'entreprise!
Et avec un r�servoir de 9l, on a que 200 km d'autonomie, ce qui reste au niveau d'une moto......

rage

Jeu 16 Oct, 2008 18:10

Bonjour,

Le Kangoo E.R. a une chaudi�re � gasoil et non un moteur thermique.

@+
R

Char Aznable

Sam 18 Oct, 2008 10:10

rage a �crit:

Bonjour,

Le Kangoo E.R. a une chaudi�re � gasoil et non un moteur thermique.

@+
R

Il me semblait qu'il s'agissait d'une petit moteur essence, non ?

loulou57

Dim 19 Oct, 2008 12:10

info fiable:

Tous les invest de recherche portant sur les bo�tes et moteurs futurs sont gel�s par Carlos himself.

Ceci ne remet pas en cause les produits d�j� en phase avanc�e de d�veloppement/industrialisation, mais les produits de la g�n�ration suivante (env.5 ans)

L'orientation vers le tout �lectrique est en marche chez renault.

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 13:10

Si c'est abandon est vraiment destin� � financer le tout �lectrique (batterie ou PAC) c'est une absurdit�, tant �cologique qu'�conomique.

L'avenir proche reste � l'hybride et de nouveaux moteurs thermiques, essence et diesel, plus petits et utilis�s � meilleur essient dans une solution hybride � dominante �lectrique.

Derni�re �dition par Char Aznable le Dim 19 Oct, 2008 13:10; �dit� 1 fois

Famous

Dim 19 Oct, 2008 13:10

Le choix Renault c'est le tout �lectrique. L'hybride est une solution jug�e temporaire qui fait d�j� partie du pass� (pour �tre de la partie il aurait fallu s'y mettre il y a 5-10 ans mini). L'orientation prise par Carlos Ghosn est beaucoup plus ambitieuse.

Concernant la R&D, il faut nuancer un peu. CG a effectivement gel� quelques projets, mais �a fait partie du plan de rationalisation des co�ts de structure. Il faut savoir que Renault investit de fa�on disporportionn�e par rapport aux autres constructeurs. Le but n'est donc pas d'arr�ter la recherche, mais de la ramener � un ratio �conomique plus coh�rent avec le reste du secteur.

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 13:10

Le tout �lectrique est peut-�tre ambitieu, mais c'est absoluement irr�aliste au vue des inconv�nients de cette solution, trop faible autonomie, tant de charge, co�t de d�velopement d'un r�seau d'�change de batterie, etc... Et ce, malgr�s les progr�s accomplis et en court.

L'hybride � encore de beaux jours devant lui, et il est bien regr�table que Renault manque, une fois de plus, le coche !

Famous

Dim 19 Oct, 2008 13:10

Chacun a son avis sur la question. Je pense que si Carlos Ghosn investit dans le tout �lectrique c'est qu'il a des raisons d'y croire.

Leouch

Dim 19 Oct, 2008 14:10

Les inconv�nients que tu site sont les limittes actuelles du systeme.
Qui te dis que dans 10 ans on ne sera pas cappable de fabriquer des voitures electriques pouvant faire 1000km avec un jeu de batteries et la possibilit� de remplacer facilement ces batteries dans des stations sp�cialis�es?

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 14:10

Soyont r�aliste deux minutes, il est strictement impossible, surtout au vue de la crise �conomique actuelle, de d�veloper un r�seau de distribution et d'�change de batterie � l'�chelle d'un pays tel que la France en l'espace de 10 ans seulement. Il faudrait au moins 20 au trente ans et des investissement consid�rables.

Pour l'�volution des batterie, bien qu'elles �volue constament, il ne faut pas r�ver non-plus. Aujourd'hui, les meilleurs voitures �lectriques peuvent parcourir environ 200km et co�tent plus de 100 000�.

Il y a encore un autre obstacle : la disponibilit� des mat�rieaux constituants des batteries. Beaucoup sont des �l�ments rare sur Terre et disponible dans des quantit� limit�es. Ce qui pose des probl�me tant �conomique qu'�cologique.

Bref, le tout �lectrique est un probl�me fort complexe qui ne sera pas r�solu d'ici demain.

C'est bien, qu'un constructeur investisse sur le tyr�s long terme, mais qu'il y mise tout semble assez risqu�, pour ne pas dire suicidaire.

Beaucoup ici consid�re Ghosn comme un messi capable de miracle. Il n'est pourtant qu'un �tre humain, faillible. Par exemple, il �tait persuad� que la Logan ne marcherait jamais. Et pourtant...

Derni�re �dition par Char Aznable le Dim 19 Oct, 2008 14:10; �dit� 2 fois

MeganeSteve

Dim 19 Oct, 2008 17:10

Il ne faut pas forcement des batteries pour fournir une voiture en �nergie �lectrique il existe aussi par exemple les piles a combustions.

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 17:10

Piles � Combustible dont nous avons d�j� longuement parl� dans les pages pr�c�dentes : plus ch�re que les batteries et n�c�ssitant aussi la mise en place d'un r�seau de distribution d'hydrog�ne.

A l'heure actuelle, et pour au moins encore 10 ou 15 ans, le moyen le plus abordable pour alimenter une voiture �lectrique, c'est encore le groupe �lectrog�ne � moteur thermique, c'est-�-dire l'hybride � dominante �lectrique dont nous parlions pr�c�damment.

Hors, Renault, avec le Kangoo Eltro-Road, disposait d'un tel hybride qui aurait m�rit� plus d'attention et qui m�riterait plus d'investissement.

J'ai un peu l'impression que Renault joue plus la carte du marketing que du la r�alit� : il parle de tout �lectrique dont il sait qu'il ne sera pas applicable avant 15 � 20 ans pour cacher qu'il � plus ou moins abandonn� ces recherches en mati�re d'alternative pour se concentrer sur les moteur thermique depuis les ann�es 2000.

Zzeria

Membre d'honneur

Dim 19 Oct, 2008 18:10

C'est vrai, mais tout le monde peut faire des erreurs. L'important est de le reconna�tre et d'apprendre de ses erreurs. Renault aurait pu sortir un v�hicule tout �lectrique bien plus t�t, mais il ne l'a pas fait, tant pis. Ce n'est pas pour cela que l'entreprise devrait s'abstenir de se fixer des objectifs dans ce domaine aujourd'hui...

Famous

Dim 19 Oct, 2008 18:10

Comme pour toute strat�gie, on ne pourra v�rifier qu'apr�s coup qui avait raison ou qui s'�tait fourvoy�.

Concernant l'aspect marketing dont tu parles Char je ne suis pas d'accord avec toi. Car la r�alit� aujourd'hui c'est que les hybrides que l'on trouve sur le march� ne d�gagent finalement pas beaucoup moins de CO2 que certains moteurs thermiques assez pouss�s. Toyota a formidablement capitalis� sur la Prius, mais c�t� technique il n'y a pourtant pas de quoi s'enthousiasmer outre mesure.

La volont� de Renault de faire du tout �lectrique, les concepts d�j� r�alis�s (Z.E., ZEV H2, etc.), l� par contre j'y crois.

MeganeSteve

Dim 19 Oct, 2008 20:10

Un article tr�s int�ressant qui explique un peut pourquoi Renault ce lance dans le tout �lectrique.
http://www.leblogenergie.com/2008/05/renault-nissa-1.html

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 22:10

Famous a �crit:

Toyota � fait un choix d'hybride, parmis bien d'autre possibilit� d'hybride, comme nous l'avons d�j� �voqu� dans les pages pr�c�dentes.

Il y a dans l'hybride un grand nombre de possibilit�s qui n'ont pas �t� explor�es, c'est en ce sens que je dit que l'hybride � encore de beaux jours devant lui.

Il y en a de bien plus interressante en mati�re d'�conomie d'�nergie et de rejet de CO2, notament l'hybride � dominente �lectrique (le contraire de Toyota). Je te propose de relire les deux pages pr�c�dente, pour ne pas avoir � en refaire la discussion.

Personellement, j'ai beaucoup de mal � croire � un concept de voiture dont l'autonomie ne d�passera que p�niblement les 100km et dont le co�t d'achat, comme de fonctionnement sera prohibitif (financement du r�seau d'�change de batterie ou de distribution d'hydrog�ne, achat initiale des batteries ou de la PaC).

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 23:10

MeganeSteve a �crit:

Un article tr�s int�ressant qui explique un peut pourquoi Renault ce lance dans le tout �lectrique.
http://www.leblogenergie.com/2008/05/renault-nissa-1.html

Cette article est fort interressant, mais ne me convainc toujours pas de la pertinence des choix de Renault en mati�re d'�nergie alternatives.

D'une part, quid de l'autonomie permise par ces batterie, quid de leur co�t. Encore une fois, les application me semble plus que limit� : petite voitures en milieu urbain et p�riurbain.

De plus, sous entendre que l'ybride est techniquement plus compliqu� que le tout �lectrique et que Toyota dispose d'une avance irratrapable dans cette technologie et faux. Car, d'une part, Toyota n'a d�velop� qu'un seul type d'hybride, complexe et peu efficace, et d'autre part, le Kangoo Electro-Road est la preuve que Renault peut propos� un hybride plus simple que le synergie-drive de Toyota.

Zzeria

Membre d'honneur

Dim 19 Oct, 2008 23:10

Char Aznable a �crit:

Personellement, j'ai beaucoup de mal � croire � un concept de voiture dont l'autonomie ne d�passera que p�niblement les 100km et dont le co�t d'achat, comme de fonctionnement sera prohibitif (financement du r�seau d'�change de batterie ou de distribution d'hydrog�ne, achat initiale des batteries ou de la PaC).

Renault annonce une autonomie de plus de 250 km avec certaines des technologies qu'ils �tudient actuellement.

Char Aznable

Dim 19 Oct, 2008 23:10

Zzeria a �crit:

Renault annonce une autonomie de plus de 250 km avec certaines des technologies qu'ils �tudient actuellement.

Sur quel type de v�hicule, avec quelle type de conduite et surtout pour quel co�t ?

La Venturi Fetish � la m�me autonomie, mais co�te 500 000 �.

En conservant les moteurs �lectrique et en rempla�ant une partie des batteries par un groupe �lectrog�ne, Renault pourait proposer cette soltution sur sa gamme existante, en conciliant les avantage des cette voiture tout �lectrique en ville et sur courts trajets et ceux d'une voiture normale pour le reste. Et c'est une id�e qui ne mange pas de pain, car toute la technologie existe d�j�.

Derni�re �dition par Char Aznable le Dim 19 Oct, 2008 23:10; �dit� 1 fois

Christophe S.

Lun 20 Oct, 2008 06:10

Char Aznable a �crit:

Impossible n'est pas fran�ais, hein famous.

Christophe S.

Lun 20 Oct, 2008 06:10

Je le r�p�te encore, l'hybride n'est pas rentable...

La prius est un v�hicule marketing d'un constructeur ultra riche qui en a fait sa danseuse (en co�t moyennis� depuis 10 ans, une prius vendue N euros � co�t� 2N � toyota)

Quand on est riche, on peut tout se permettre...

Toyota s'est achet� une image �cologique � coup de milliards de $

Elle emet 104 g CO2 par km, c'est �norme, le moteur �lectrique ne fonctionne quasiment jamais, une m�gane 3 dci 85ch consomme gu�re plus de C02

La Prius, c'est une grosse et belle arnaque...

Death to hybrides 80d/20e, ok pour hybrides 20d/80e

Derni�re �dition par Christophe S. le Lun 20 Oct, 2008 06:10; �dit� 1 fois

Zoom-Zoom

Lun 20 Oct, 2008 07:10

104g, c'est �norme? N'importe quoi

Alors c'est s�r, une premi�re ou deuxi�me g�n�ration ne peut pas �tre parfaite. En attendant, Renault est � la ramasse sur le sujet

larry.kubiak

Lun 20 Oct, 2008 09:10

Christophe S. a �crit:

Death to hybrides 80d/20e, ok pour hybrides 20d/80e

Tu peux traduire en fran�ais ?

Char Aznable

Lun 20 Oct, 2008 09:10

Christophe S. a �crit:

La Prius � �t� con�u avec des contraintes de disponibilit� de batterie d'il y a 10 ans. C'est clairement un hybride � dominante thermique, donc peu interressant, tant en mati�re d'�cologie que d'�conomie de carburant.

Aujourd'hui, on peu concevoir un Hybride � dominante �lectrique, consommant moins de carburant et poluant donc moins. Je pense que c'est ce dont tu a voulu parl� dans ta derni�re phrase, non ?

Sky44

Lun 20 Oct, 2008 09:10

Christophe S. a �crit:

Je le r�p�te encore, l'hybride n'est pas rentable...
La prius est un v�hicule marketing d'un constructeur ultra riche qui en a fait sa danseuse (en co�t moyennis� depuis 10 ans, une prius vendue N euros � co�t� 2N � toyota)
Quand on est riche, on peut tout se permettre...
Toyota s'est achet� une image �cologique � coup de milliards de $
Elle emet 104 g CO2 par km, c'est �norme, le moteur �lectrique ne fonctionne quasiment jamais, une m�gane 3 dci 85ch consomme gu�re plus de C02
La Prius, c'est une grosse et belle arnaque...
Death to hybrides 80d/20e, ok pour hybrides 20d/80e

Billy Bob n'aime pas la Prius :
http://www.youtube.com/watch?v=oOvp69lnZbA

coincoin2000

Lun 20 Oct, 2008 09:10

larry.kubiak a �crit:

Christophe S. a �crit:

Death to hybrides 80d/20e, ok pour hybrides 20d/80e

Tu peux traduire en fran�ais ?

il veut parler du ratio :

80 % de thermique - 20 % d'�lectrique = nul !!

20 % de thermique - 80 % d'�lectrique = bien !!

ce en quioi je suis compl�tement d'accord avec lui, en rajoutant juste la notion de poids de l'engin :

L'hybrique n'est rentable que sur les v�hicules d'une certaine taille et d'un certain poids, amen�s � rouler beaucoup...

Sky44

Lun 20 Oct, 2008 09:10

Installation d'un kit plug-in sur une Prius II :

http://www.elektor.fr/magazines/2008/janvier/2-8-l-aux-10..a-prius.322029.lynkx

Zoom-Zoom

Lun 20 Oct, 2008 10:10

C'est vraiment fair-play d'essayer vainement de casser la concurrence parce qu'ils ont 10 ans d'avance sur tout le monde!
Toyota a popularis� le concept d'hybride, fait quelque chose de fabricable et vendable � grande �chelle, � un prix abordable... pendant ce temps les autres collent des auto-collants "Hybride" sur leurs voitures pendant les salons en promettant la lune... pour dans 5 ans (mais �a fait 5 ans que �a dure...)

Char Aznable

Lun 20 Oct, 2008 10:10

Zoom-Zoom a �crit:

Je ne l'aurait pas mieux dit !

reno12

Lun 20 Oct, 2008 10:10

La Prius est effectivement un produit interessant d'un point de vue technologique.
En contrepartie, quand vous roulez avec, oubliez les conso � 4.1l/100km... Perso pour avoir rouler environ 2000kms avec, je faisais du 8.1l/100, je doute qu'avec cette consommation la voiture emette 104g de CO2... Du coup est elle reellement LE vehicule �cologique ?? Perso j'en suis pas sur

Derni�re �dition par reno12 le Lun 20 Oct, 2008 10:10; �dit� 1 fois

larry.kubiak

Lun 20 Oct, 2008 10:10

Tout d�pend aussi des conditions de conduite.

8.1l au 100 me semble beaucoup m�me pour une voiture de cette taille / puissance avec un moteur essence "normal".

reno12

Lun 20 Oct, 2008 11:10

Citation:

Tout d�pend aussi des conditions de conduite.

8.1l au 100 me semble beaucoup m�me pour une voiture de cette taille / puissance avec un moteur essence "normal".

Vraiment dans des conditions normales de conduite, des trajets que j'ai l'habitude de faire quotidiennement. Pour info avec une clio dci85 je fais du 5.1/100 sur ce meme trajet.

math46

Lun 20 Oct, 2008 11:10

8.1l c'est beaucoup surtout que tu n'as pas le pieds lourd,avec ma Clio dci 85 je fais du 5,5l/100km.

larry.kubiak

Lun 20 Oct, 2008 11:10

Je sais que les journalistes qui avaient essay� la Prius avaient aussi not� une consommation moyenne sup�rieure aux chiffres annonc�s par Toyota (comme sur quasiment tous les mod�les commercialis�s) mais il me semble que �a restait quand m�me largement en de�a de 8.1l/100.

Par exemple, "Ecologiquement parlant, l'int�r�t est discutable. Certes, la r�duction des �missions de CO� est louable, mais il convient de se pencher sur le bilan environnemental global de la Prius, pas sp�cialement favorable � long terme en raison des probl�matiques de recyclage pos�es par les batteries. L'attrait que pr�sente la Prius au niveau �conomique n'est toutefois pas n�gligeable, au vu de sa consommation d'environ 5,6/100 km en cycle mixte r�alis�e lors de notre essai. Moins optimiste que les 4,3 l/100 km/h annonc� par le constructeur, mais remarquable compte tenu des performances d�j� honorables."
(source : Xelopolis)

Derni�re �dition par larry.kubiak le Lun 20 Oct, 2008 12:10; �dit� 2 fois

Sky44

Lun 20 Oct, 2008 13:10

Sur le site Prius Life sont rassembl�es les donn�es concernant 1600 utlisateurs de Prius au Japon : http://priusbbs.jonasun.com/profile/profile.cgi (la traduction par Google donne des r�sultats relativement acceptables) La consommation minimale est souvent inf�rieure � 4 l/100 km.

Il faut dire que la Prius n'est pas du tout adapt�e au march� fran�ais (� part peut-�tre en r�gion parisienne et encore) par contre elle est faite pour le march� japonais, le Japon est tr�s urbanis� et les vitesses maximales sont tr�s basses, la plupart des autoroutes sont limit�es � 60 km/h, en ville c'est 40 km/h et ces limitations sont tr�s bien respect�es. �a convient tr�s bien aux voitures hybrides. Je connais le pays depuis pas mal d'ann�es et j'y ai v�cu un certain temps.

Famous

Lun 20 Oct, 2008 13:10

Zoom-Zoom a �crit:

C'est vraiment fair-play d'essayer vainement de casser la concurrence parce qu'ils ont 10 ans d'avance sur tout le monde!

On ne dit pas �a, t'enflammes pas Zoom-Zoom. Ce qui est dit c'est que Toyota s'est achet� une image de constructeur �colo alors que le reste de sa gamme est mal plac� en termes de rejets CO2. Apr�s les efforts de chacun sont louables et c'est tr�s bien, il n'en reste pas moins que les 3 constructeurs les mieux plac�s sont FIAT, PSA et RENAULT.

larry.kubiak

Lun 20 Oct, 2008 13:10

Fiat, PSA et Renault sont les constructeurs dont les �missions de CO� sont les plus basses (en Europe) ... mais est-ce que �a en fait pour autant les champions de l'�cologie ?

C'est assez facile d'�tre les meilleurs quand on vend beaucoup de petites voitures (qui consomment moins) et quand on mesure une seule source de pollution (le CO� ... qui n'est m�me pas un polluant d'ailleurs).

Personnellement, je ne pense pas que vendre de petites voitures diesel (sans FAP) qui vont aller polluer les centre-villes soit une super bonne id�e pour nos poumons

[Tous Mod�les] Et l'�lectrique ?