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ok merci du renseignement
Tout dépend des boites automatique.
Une boite DSG du groupe Volkswagen je veux bien, par contre sur la boite auto 4 rapports des Meg II j'en doute fortement.
Y a pas de rapport.
Une boite auto est concu pour qu'il n'y ai aucune rupture de couple (et du coup pour que ce soit transparent pour les passagers).
Idem pour toutes les boites auto / sequentielle... impossible d'etre au point mort entre deux rapports.
Pour les boites méca, tu peux faire ce que tu veux, tant que le couple que tu donnes est donné lorsqu'un rapport est engagé. Les synchro sont là pour synchroniser. Si entre chaque rapport, la différence de vitesse entre chaque arbre est minimal, c'est le mieux pour la boite mais pour ca, il y a le double débrayage au retrogradage. C'est mieux si tu fais ce que tu indique en effet mais on ne peut pas comparer cette technique au passage de vitesse au boite auto qui gere tout différemment (synchronisation avec de l'huile donc incomparable)
Y a pas de rapport (de vitesse )
pour les boites sequentielles il y a forcement un passage par le point mort,tres tres court d'accord,mais permettant quand meme d'envoyer un coup de gaz a la vitesse de l'eclair(je n'ai plus les courbes des moteurs,mais c'etait clairement expliqué)
Les boites sequentieles de voiture sont differentes des boites de moto ,en moto on monde ou descend les rapports sans passer par la case point mort
Les 6 rapports aussi ont le droit à la parole
Tu as raison Olivier, ce topic parle des boîtes méca
Exact ,j'ai pas parlé de la pedale de gauche
Le double debrayage c'est la meme chose avec la pedale le but est le meme.
Faut que je fasse attention a ce que j'ecrit
Exactement ,ca facilite les retrogradages,c'etait d'ailleurs la seule facon de faire avec des boites aux pignons non synchronisés (as-tu jamais entendu un conducteur de poids lourd le faire ?)mais faut faire ca ultra vite,sinon le regime moteur descend trop quand tu es au point mort et là ca sert plus a rien.Le but c'est de mettre les pignons primaires et secondaires a la meme vitesse du coup ca s'enclanche bien mieux.Les synchro des boites actuelles font qu'on peut se passer de cette sequence la plupart du temps
Ca c'est en montant les vitesses pas en retogradage en fin j'espere
La consommation n'est pas toujours proportionnelle au régime moteur mais à la charge moteur. Tu consommera moins en tournant à 3 000 tr/min avec une plume sur l'accélérateur qu'à 1 500 tr/min avec une enclume.
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
meme avec un nettoyage regulier de la vanne et se qui il y a autour ?
et en la poussant de temps en temps quand meme
Et pour un decrassage a 4000 tr
Dans un autre post ,je disais que le rendement max d'un moteur etait entre le regime de couple max (+/3000)et le regime max (=/ 5500)
ceci pour une essence.ca ne sert a rien comme le dit Morex d'etre en sous regime ,avec en plus un pb de securité (retrograder pour avoir de la reprise)
Qui dit rendement maximum dit egalement consommation minimum
C'est là où je suis terrible... Même à ce régime là, je n'appuie pas sur l'accélérateur...
Jef qui met bien 30-40 secondes pour faire du 0 à 100 !
Je rajouterais que cela permet aussi d'eviter le blocage des roues motrices en conduite rapide, voire soutenue
Salut M,
ça roule toujours bien la GT?
Bon passage des vitesses environ 2500/3000 sur Laguna GT205, et parfois comme certains j'emmene à 6000/6500 max mais le problème c'est qu'a ce régime en 3e on atteinds déjà la vitesse maxi autorisée sur autoroute!
petit UP merci
Remarque, tes freins, pneus sont comme neuf à ce regime là. En plus coté alimentation tu t'y connais bien (sur d'autres posts).
salut Mush
Désolé pour la réponse un peu tardive, j'avais plus de ligne téléphonique, et ensuite, mon vaillant céléron 500 de 2000 a décidé de rendre l'âme
Du coup, j'avais plus trop l'occasion de poster
La Gt roule toujours aussi bien, actuellement 26800kms et 2 paires de "chaussettes" toutes neuves
Tu parles de passer tes rapports jusqu'à 6500 max, mais t'as pas trop le choix, après ça coupe 
Sinon, on se voit quand pour parler "passage de vitesses" et "talon-pointe" ?
A 41 000 kms, les freins et pneus sont toujours en excellent état... sur un Scénic II
Et puis pour l'alimentation... la voiture boit la même chose que moi... du rouge !
[Laguna II] Passage vitesse, le point !
Citer +
patrick78 a écrit:
je ne suis pas trop d'accord,excuses-moi laisser un temps mort,entre 2 vitesses,laisse le regime moteur chuter et quand tu re-embrayes tu balances un bon couple dans la boite de vitesse.Plus le changement de vitesse est rapide ,mieux c'est (voir les boites robotisées en exemple...)
lolait a écrit:
, par contre pour le passage des vitesses quand c'est possible je marque un temps de pose pour repasser les autres rapports .
je ne suis pas trop d'accord,excuses-moi
laisser un temps mort,entre 2 vitesses,laisse le regime moteur chuter et quand tu re-embrayes tu balances un bon couple dans la boite de vitesse.Plus le changement de vitesse est rapide ,mieux c'est (voir les boites robotisées en exemple...) ok merci du renseignement
patrick78 a écrit:
C'est pour cela qu'une boite auto passe plus vite les vitesses qu'un gugusse (moi !) avec sa boite manuelle.
Tout dépend des boites automatique.
Une boite DSG du groupe Volkswagen je veux bien, par contre sur la boite auto 4 rapports des Meg II j'en doute fortement.
patrick78 a écrit:
Pas de quoi
C'est pour cela qu'une boite auto passe plus vite les vitesses qu'un gugusse (moi !) avec sa boite manuelle.
C'est pour cela qu'une boite auto passe plus vite les vitesses qu'un gugusse (moi !) avec sa boite manuelle.
Y a pas de rapport.
Une boite auto est concu pour qu'il n'y ai aucune rupture de couple (et du coup pour que ce soit transparent pour les passagers).
Idem pour toutes les boites auto / sequentielle... impossible d'etre au point mort entre deux rapports.
Pour les boites méca, tu peux faire ce que tu veux, tant que le couple que tu donnes est donné lorsqu'un rapport est engagé. Les synchro sont là pour synchroniser. Si entre chaque rapport, la différence de vitesse entre chaque arbre est minimal, c'est le mieux pour la boite mais pour ca, il y a le double débrayage au retrogradage. C'est mieux si tu fais ce que tu indique en effet mais on ne peut pas comparer cette technique au passage de vitesse au boite auto qui gere tout différemment (synchronisation avec de l'huile donc incomparable)
_________________
K4M 744
K4M 744
Olivier - CTL a écrit:
Y a pas de rapport.
Une boite auto est concu pour qu'il n'y ai aucune rupture de couple (et du coup pour que ce soit transparent pour les passagers).
Idem pour toutes les boites auto / sequentielle... impossible d'etre au point mort entre deux rapports.
Pour les boites méca, tu peux faire ce que tu veux, tant que le couple que tu donnes est donné lorsqu'un rapport est engagé. Les synchro sont là pour synchroniser. Si entre chaque rapport, la différence de vitesse entre chaque arbre est minimal, c'est le mieux pour la boite mais pour ca, il y a le double débrayage au retrogradage. C'est mieux si tu fais ce que tu indique en effet mais on ne peut pas comparer cette technique au passage de vitesse au boite auto qui gere tout différemment (synchronisation avec de l'huile donc incomparable)
patrick78 a écrit:
Pas de quoi
C'est pour cela qu'une boite auto passe plus vite les vitesses qu'un gugusse (moi !) avec sa boite manuelle.
C'est pour cela qu'une boite auto passe plus vite les vitesses qu'un gugusse (moi !) avec sa boite manuelle.
Y a pas de rapport.
Une boite auto est concu pour qu'il n'y ai aucune rupture de couple (et du coup pour que ce soit transparent pour les passagers).
Idem pour toutes les boites auto / sequentielle... impossible d'etre au point mort entre deux rapports.
Pour les boites méca, tu peux faire ce que tu veux, tant que le couple que tu donnes est donné lorsqu'un rapport est engagé. Les synchro sont là pour synchroniser. Si entre chaque rapport, la différence de vitesse entre chaque arbre est minimal, c'est le mieux pour la boite mais pour ca, il y a le double débrayage au retrogradage. C'est mieux si tu fais ce que tu indique en effet mais on ne peut pas comparer cette technique au passage de vitesse au boite auto qui gere tout différemment (synchronisation avec de l'huile donc incomparable)
Y a pas de rapport (de vitesse
)
pour les boites sequentielles il y a forcement un passage par le point mort,tres tres court d'accord,mais permettant quand meme d'envoyer un coup de gaz a la vitesse de l'eclair(je n'ai plus les courbes des moteurs,mais c'etait clairement expliqué)
Les boites sequentieles de voiture sont differentes des boites de moto ,en moto on monde ou descend les rapports sans passer par la case point mort
Olivier - CTL a écrit:
Je suis d'accord
Mais nous parlions de boite méca 5 rapport toute simple
Mais nous parlions de boite méca 5 rapport toute simple
Les 6 rapports aussi ont le droit à la parole
Tu as raison Olivier, ce topic parle des boîtes méca
Pour en revenir au sifflement du turbo, ma Laguna II.2 (500km) a aussi ce joli sifflement (souffle) que l'on entend en accélération.
Par contre, j'entends un autre sifflement à partir de 2500 tours et ce à chaque rapport, il ne se produit pas à l'arrêt et ça fait plus un bruit de courroie ou de roulement, c'est le turbo qui se met en marche ?
Je ne l'avais pas remarqué au début mais c'est depuis hier lorsque je suis sorti d'un grand parking souterrain vide, l'écho a fait que c'était plus fort et donc je me suis mis à écouter ce bruit depuis.
Je n'entendais pas ça sur ma Laguna II d'avant.
Je précise aussi qu'il faut bien être attentif car à partir de la 4ème on ne l'entend plus avec le bruit de la route et on ne l'entend pas non plus si j'ouvre la fenêtre pour écouter en 1ère par exemple, ça ne s'entend que dans l'habitacle...
Normal docteur ?
Par contre, j'entends un autre sifflement à partir de 2500 tours et ce à chaque rapport, il ne se produit pas à l'arrêt et ça fait plus un bruit de courroie ou de roulement, c'est le turbo qui se met en marche ?
Je ne l'avais pas remarqué au début mais c'est depuis hier lorsque je suis sorti d'un grand parking souterrain vide, l'écho a fait que c'était plus fort et donc je me suis mis à écouter ce bruit depuis.
Je n'entendais pas ça sur ma Laguna II d'avant.
Je précise aussi qu'il faut bien être attentif car à partir de la 4ème on ne l'entend plus avec le bruit de la route et on ne l'entend pas non plus si j'ouvre la fenêtre pour écouter en 1ère par exemple, ça ne s'entend que dans l'habitacle...
Normal docteur ?
_________________
Laguna II.2 1.9 DCI 110ch Expression FAP - Beige Angora
Laguna II.2 1.9 DCI 110ch Expression FAP - Beige Angora
Bonjour
cela n'est pas nefaste mais plus vraiment nececessaire.Ca s'appele le double debrayage.Il y a longtemps il n'y avait pas de synchro.ce double debrayage permettait d 'aligner les vitesses de rotation des arbres de boites et de mettre les pignons en face et permettait de retrograder.Si tu veut t'entrainer a passer les vitesses sans debrayer c'est ce qu'il faut faire:arreter d'accelerer
passer au PM sans debrayer ,ca passe bien
donner un bref mais vigoureux coup de gaz
passer au rapport inferieur.
Le tout a la vitesse de l'eclair
C'est ce qui se fait de facon automatisée sur les F1
un jour j'ai 200 kms comme ca pour cause d'embrayage HS
cela n'est pas nefaste mais plus vraiment nececessaire.Ca s'appele le double debrayage.Il y a longtemps il n'y avait pas de synchro.ce double debrayage permettait d 'aligner les vitesses de rotation des arbres de boites et de mettre les pignons en face et permettait de retrograder.Si tu veut t'entrainer a passer les vitesses sans debrayer c'est ce qu'il faut faire:arreter d'accelerer
passer au PM sans debrayer ,ca passe bien
donner un bref mais vigoureux coup de gaz
passer au rapport inferieur.
Le tout a la vitesse de l'eclair
C'est ce qui se fait de facon automatisée sur les F1
un jour j'ai 200 kms comme ca pour cause d'embrayage HS
Morex a écrit:
C'est pas du double débrayage mais du passage à la volé et ce n'est pas la même chose
patrick78 a écrit:
Si tu veut t'entrainer a passer les vitesses sans debrayer c'est ce qu'il faut faire:arreter d'accelerer
C'est pas du double débrayage mais du passage à la volé et ce n'est pas la même chose
Exact ,j'ai pas parlé de la pedale de gauche
Le double debrayage c'est la meme chose avec la pedale le but est le meme.
Faut que je fasse attention a ce que j'ecrit
nicolas a écrit:
euh ouais 
Enfin mon truc il évite surtout, en conduite rapide, les accoups et facilite rétrogradage.
Sûr que c'est la même chose ?
Enfin mon truc il évite surtout, en conduite rapide, les accoups et facilite rétrogradage.
Sûr que c'est la même chose ?
Exactement ,ca facilite les retrogradages,c'etait d'ailleurs la seule facon de faire avec des boites aux pignons non synchronisés (as-tu jamais entendu un conducteur de poids lourd le faire ?)mais faut faire ca ultra vite,sinon le regime moteur descend trop quand tu es au point mort et là ca sert plus a rien.Le but c'est de mettre les pignons primaires et secondaires a la meme vitesse du coup ca s'enclanche bien mieux.Les synchro des boites actuelles font qu'on peut se passer de cette sequence la plupart du temps
je passe les vitesses en général entre 3000 et 3500
la 6eme à 2000 sur les voies expresses (110)
et à 6000-6500 en sortie de péage
la 6eme à 2000 sur les voies expresses (110)
et à 6000-6500 en sortie de péage
_________________
Megane IV GT 08/2016 (achetée en 2018) 45 000 km
ex: Laguna III GT 205 08/2008 (achetée 10/2010) 185 000 km
ex: Laguna II 2.0T Sport Dynamique 01/2003
Megane IV GT 08/2016 (achetée en 2018) 45 000 km
ex: Laguna III GT 205 08/2008 (achetée 10/2010) 185 000 km
ex: Laguna II 2.0T Sport Dynamique 01/2003
flanker20 a écrit:
je passe les vitesses en général entre 3000 et 3500
la 6eme à 2000 sur les voies expresses (110)
et à 6000-6500 en sortie de péage
la 6eme à 2000 sur les voies expresses (110)
et à 6000-6500 en sortie de péage
Ca c'est en montant les vitesses pas en retogradage en fin j'espere
Décidément vous passez très haut vos vitesses !
Même sur mon essence, je passe avant 2000 tr
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr... sauf à de très rares exceptions...
Vos consommations doivent être hallucinantes
Même sur mon essence, je passe avant 2000 tr
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr... sauf à de très rares exceptions...
Vos consommations doivent être hallucinantes
JefD a écrit:
Vos consommations doivent être hallucinantes
La consommation n'est pas toujours proportionnelle au régime moteur mais à la charge moteur. Tu consommera moins en tournant à 3 000 tr/min avec une plume sur l'accélérateur qu'à 1 500 tr/min avec une enclume.
JefD a écrit:
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr...
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
JefD a écrit:
t;Morex
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
JefD a écrit:
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr...
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
meme avec un nettoyage regulier de la vanne et se qui il y a autour ?
et en la poussant de temps en temps quand meme
Dernière édition par lolait le Mer 24 Jan, 2007 11:01; édité 1 fois
Morex a écrit:
La consommation n'est pas toujours proportionnelle au régime moteur mais à la charge moteur. Tu consommera moins en tournant à 3 000 tr/min avec une plume sur l'accélérateur qu'à 1 500 tr/min avec une enclume.
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
JefD a écrit:
Vos consommations doivent être hallucinantes
La consommation n'est pas toujours proportionnelle au régime moteur mais à la charge moteur. Tu consommera moins en tournant à 3 000 tr/min avec une plume sur l'accélérateur qu'à 1 500 tr/min avec une enclume.
JefD a écrit:
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr...
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
Et pour un decrassage a 4000 tr
Dans un autre post ,je disais que le rendement max d'un moteur etait entre le regime de couple max (+/3000)et le regime max (=/ 5500)
ceci pour une essence.ca ne sert a rien comme le dit Morex d'etre en sous regime ,avec en plus un pb de securité (retrograder pour avoir de la reprise)
Qui dit rendement maximum dit egalement consommation minimum
Morex a écrit:
Tu consommera moins en tournant à 3 000 tr/min avec une plume sur l'accélérateur qu'à 1 500 tr/min avec une enclume.
C'est là où je suis terrible... Même à ce régime là, je n'appuie pas sur l'accélérateur...
Jef qui met bien 30-40 secondes pour faire du 0 à 100 !
patrick78 a écrit:
Exactement ,ca facilite les retrogradages,c'etait d'ailleurs la seule facon de faire avec des boites aux pignons non synchronisés (as-tu jamais entendu un conducteur de poids lourd le faire ?)mais faut faire ca ultra vite,sinon le regime moteur descend trop quand tu es au point mort et là ca sert plus a rien.Le but c'est de mettre les pignons primaires et secondaires a la meme vitesse du coup ca s'enclanche bien mieux.Les synchro des boites actuelles font qu'on peut se passer de cette sequence la plupart du temps
Exactement ,ca facilite les retrogradages,c'etait d'ailleurs la seule facon de faire avec des boites aux pignons non synchronisés (as-tu jamais entendu un conducteur de poids lourd le faire ?)mais faut faire ca ultra vite,sinon le regime moteur descend trop quand tu es au point mort et là ca sert plus a rien.Le but c'est de mettre les pignons primaires et secondaires a la meme vitesse du coup ca s'enclanche bien mieux.Les synchro des boites actuelles font qu'on peut se passer de cette sequence la plupart du temps
Je rajouterais que cela permet aussi d'eviter le blocage des roues motrices en conduite rapide, voire soutenue
Mister M a écrit:
Je rajouterais que cela permet aussi d'eviter le blocage des roues motrices en conduite rapide, voire soutenue
Je rajouterais que cela permet aussi d'eviter le blocage des roues motrices en conduite rapide, voire soutenue
Salut M,
ça roule toujours bien la GT?
Bon passage des vitesses environ 2500/3000 sur Laguna GT205, et parfois comme certains j'emmene à 6000/6500 max
mais le problème c'est qu'a ce régime en 3e on atteinds déjà la vitesse maxi autorisée sur autoroute!lolait a écrit:
meme avec un nettoyage regulier de la vanne et se qui il y a autour ?
et en la poussant de temps en temps quand meme
JefD a écrit:
t;Morex
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
JefD a écrit:
Et sur ma diesel, je passe toujours avant 2000 tr...
Tu es un futur client pour faire une mise au norme pollution
meme avec un nettoyage regulier de la vanne et se qui il y a autour ?
et en la poussant de temps en temps quand meme
petit UP merci
En ville, je fais pas trop attention au régime auquel je passe les vitesses je roule clairement très bas en régime sus le couple
Par contre plutot 3000-3500 de façon régulière sur route
Et sortie de péage 4200-4300 sur l'ancienne ... pas trop essayer sur la nouvelle mais un peu plus de 4000 quand même (c elle qui veut 
alors je fais un effort 
)
je roule clairement très bas en régime sus le couple
Par contre plutot 3000-3500 de façon régulière sur route
Et sortie de péage 4200-4300 sur l'ancienne
... pas trop essayer sur la nouvelle mais un peu plus de 4000 quand même (c elle qui veut alors je fais un effort )_________________
Talisman Initiale Paris 1.6 Tce 200
Noir - Oct. 2016 - TOE
Laguna Estate Initiale 3.0 V6
Gris foncé - Sept 2005 - TOEP - JA 17"
Laguna Estate Initiale 2.0 dCi 175 FAP
Vert Abysse - Mai 2006 - TOEP - JA 17" - Chauffage Webasto
Laguna Estate Privilège 2.2dCi150
Bleu Orage - 2003 - Cuir, GPS sur Palm
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Vert Abysse - Mai 2006 - TOEP - JA 17" - Chauffage Webasto
Laguna Estate Privilège 2.2dCi150
Bleu Orage - 2003 - Cuir, GPS sur Palm
J'oubliais pour dépasser sur route je tombe en 4 et parfois en 3 si ralentissement plus important 
... faut bien allez chercher les poneys là où ils sont 
Par contre, toujours tout doux tant que tout n'est pas à température (j'aimais bien avoir la température d'huile )
... faut bien allez chercher les poneys là où ils sont
Par contre, toujours tout doux tant que tout n'est pas à température (j'aimais bien avoir la température d'huile
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JefD a écrit:
Même à ce régime là, je n'appuie pas sur l'accélérateur...
Jef qui met bien 30-40 secondes pour faire du 0 à 100 !
Jef qui met bien 30-40 secondes pour faire du 0 à 100 !
Remarque, tes freins, pneus sont comme neuf à ce regime là. En plus coté alimentation tu t'y connais bien (sur d'autres posts).
_________________
Laguna Estate, Aubade inside.
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mushroom a écrit:
Salut M,
ça roule toujours bien la GT?
Bon passage des vitesses environ 2500/3000 sur Laguna GT205, et parfois comme certains j'emmene à 6000/6500 max mais le problème c'est qu'a ce régime en 3e on atteinds déjà la vitesse maxi autorisée sur autoroute!
Salut M,
ça roule toujours bien la GT?
Bon passage des vitesses environ 2500/3000 sur Laguna GT205, et parfois comme certains j'emmene à 6000/6500 max
mais le problème c'est qu'a ce régime en 3e on atteinds déjà la vitesse maxi autorisée sur autoroute! salut Mush
Désolé pour la réponse un peu tardive, j'avais plus de ligne téléphonique, et ensuite, mon vaillant céléron 500 de 2000 a décidé de rendre l'âme
Du coup, j'avais plus trop l'occasion de poster
La Gt roule toujours aussi bien, actuellement 26800kms et 2 paires de "chaussettes" toutes neuves
Tu parles de passer tes rapports jusqu'à 6500 max, mais t'as pas trop le choix, après ça coupe
Sinon, on se voit quand pour parler "passage de vitesses" et "talon-pointe" ?
Robocop91 a écrit:
Remarque, tes freins, pneus sont comme neuf à ce regime là. En plus coté alimentation tu t'y connais bien (sur d'autres posts).
A 41 000 kms, les freins et pneus sont toujours en excellent état... sur un Scénic II
Et puis pour l'alimentation... la voiture boit la même chose que moi... du rouge !
Plutôt Bordeaux et même plutôt le Médocien
Je ne sais pas comment vous faites pour oser rouler avec du "rouge".
J'aurais trop peur de me faire pincer un jour. Non pas par un contrôle (j'en ai jamais vu), mais si un jour j'ai un accident.
Pourtant, je suis bien placé pour trouver du "rouge" et de bonne qualité. Mes parents sont agriculteurs, mon frangin est agriculteur, moi je travailles dans une concession de matériel agricoles (donc je cotoie plein d'agriculteur)
J'aurais trop peur de me faire pincer un jour. Non pas par un contrôle (j'en ai jamais vu), mais si un jour j'ai un accident.
Pourtant, je suis bien placé pour trouver du "rouge" et de bonne qualité. Mes parents sont agriculteurs, mon frangin est agriculteur, moi je travailles dans une concession de matériel agricoles (donc je cotoie plein d'agriculteur)
_________________
Laguna II.1 Estate 1.9 dci 120 Expression
Couleur Bleu Orage
Mise en service : 27/11/2003
Acheté le 27/03/2006 à 134 700 Kms
Laguna II.1 Estate 1.9 dci 120 Expression
Couleur Bleu Orage
Mise en service : 27/11/2003
Acheté le 27/03/2006 à 134 700 Kms
Exact
Je trouvais ça assez drôle de parler de "rouge" en confondant volontairement vin et fioul... Mais par contre, c'est bien dans la région du Médoc que je trouve les vins que j'aime le plus 
Je trouvais ça assez drôle de parler de "rouge" en confondant volontairement vin et fioul... Mais par contre, c'est bien dans la région du Médoc que je trouve les vins que j'aime le plus
