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[Tous Modèles] Tuto pour remplacer les plaquettes de frein avant

C'est facile à l'avant: tu dévisses la vis (clé de 13 je crois) qui tient l'étrier en bas de façon à pouvoir relever l'étrier: il pivotera vers le haut autour de la 2ème vis qui sera restée en place. Avant de lever l'étrier, rentres le piston au max à l'aide d'un gros tournevis par exemple: au niveau de l'ajourement de l'étrier tu peux prendre appui sur les vieilles plaquettes et l'étrier te servira d'appui pour pouvoir rentrer le piston (attention au niveau du liquide de frein/embrayage..) . Ce sera plus facile pour loger les plaquettes neuves ensuite.
Avec les plaquettes neuves, il y a généralement une nouvelle vis de remplacement sur laquelle il y a du frein filet.

Pour l'arrière, c'est le même principe sauf que pour rentrer le piston d'étrier, il faut le tourner en même temps que tu le pousses.

Autrement, fais le tour de tes connaissances et de tes garages ;)
Merci, mais l'écrou doit être grippé, je ne suis pas parvenu à le faire bouger et comme je disais, j'ai un peu peur avec le cric à deux balles qu'ils mettent dans le coffre maintenant que si je force plus, le châssis me tombe dessus ... pas cool :aieu:

Bon je retenterai le WE prochain, peut-être que le mieux c'est que je monte bien le chassis et que je glisse des agglos dessous avec un truc mou genre des couvertures puis de redescend tous ça en appui sur les agglos, comme ça je pourrais m'acharner sur l'écrou :boude:
rpm91
Modérateur PR
Message Mer 02 Dec, 2009 19:12
Sinon, tu couches la roue de secours à plat sous la caisse => au pire, ça te coûte un pneu et une frayeur

Les parpaings, faut pas laisser la voiture sans surveillance au risque de retrouver les 4 roues en l'air :-/
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l'intéret de faire son entretien soi même, c'est qu'avec les économies dégagées, on peut s'équiper un minimum et s'acheter par exemple un cric hydraulique potable qui vaut max dans les 50 € ou encore moins cher: des chandelles et tout cela sera vite amorti en plus...;
C'est plus pratique et surtout bien moins cher qu'un pneu et une jante par exemple ;)
le cric mécanique ça fait peur vu le poids du véhicule.
L'empreinte concave où se positionne le cric me semble pas adaptée pour pouvoir loger un cric hydraulique...
Comment bien placer un cric hydraulique?
J'en ai acheté un il y a deux semaines chez Nortoto pour 40€. Il est censé supporter 2 tonnes, donc largement suffisant pour ma Mégane 1 :euh:

Je m'en suis servi pour mettre mes 4 roues neige, c'est bien plus pratique que le cric d'origine.
Je me suis juste arrangé pour que le cric soit bien centré sur les points de levage ... je n'ai rien remarqué de spécial à l'utilisation.
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Le gras, c'est la vie
nono314 a écrit:
le cric mécanique ça fait peur vu le poids du véhicule.
L'empreinte concave où se positionne le cric me semble pas adaptée pour pouvoir loger un cric hydraulique...
Comment bien placer un cric hydraulique?


Pas de souci avec le cric mécanique; il est dimensionné pour le véhicule avec lequel il est fourni; heureusement encore :euh:
Pas de souci non plus avec le cric hydraulique que j'ai... Si l'empreinte ne correspond pas, il est toujours possible de mettre une cale en bois voire d'aller chercher un autre point de lavage si celui prévu d'origine ne plait pas... ;)
Salut à tous et merci pour les réponses.

Bon, le beau temps m'a permis de m'y remettre ce matin ... voiture sur 2 parpaings + briques réfractaires + 3 épaisseurs de carton pour pas trop abimer sous les roues avant.
Ca ça va :-? .

Mais après, toujours le même problème. La tête de vis est en 18 et pas en 13 malheureusement parceque du 13 j'en ai a plus savoir qu'en faire, mais pas moyen de trouver du 18 ... :pense:
Cela dit, je pense que même si j'avais trouvé, je serais pas arrivé à dégripper ces satanées vis. J'ai essayé avec une clé à molette, mais pas moyen de la bouger d'un cheveu ... :hum2: donc je vais tout remonter et semaine prochain j'appelle les garages pour savoir si ils veulent bien ne pas trop m'assasiner pour monter mes 4 jeux de plaquettes achetées chez Osc..o pas cher :cry: et là je sens que ça va être la galère ...
Salut,

À mon avis, tu n'est pas sur la bonne vis.
La vis que tu dois désserrer est la vis inférieure qui sert de guide à l'étrier de frein.
Tu peux enlever les deux, mais une suffit.
Lorsqu'elle est enlevée, l'ensemble pivote vers le haut.

La vis dont ut parle en 18, c'est la vis de support de tout l'ensemble, et il n'est pas utile de la désserrer.
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OK mais j'en vois pas d'autre de vis :shock:
Ou alors elle sont sous un cache en caoutchouc, mais j'ai pas osé tirer dessus comme je sais pas ce qu'il y a dessous ...
Bon le mieux c'es que je mette des photos de ce que je vois :crazy:

Je vais chercher le manuel pour mettre les photos sur le forum ... heureusement que mes plaquettes sont pas totalement mortes :lol2:
Transam
Modérateur PR émérite
Message Dim 06 Dec, 2009 15:12
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Transam
Modérateur PR émérite
Message Dim 06 Dec, 2009 15:12
Sur une des photos suivantes du tuto, on voit bien la vis en question! Ici, c'est la neuve mise en place au remontage.

http://img214.imageshack.us/img214/8595/spa0131te9.jpg
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Salut,

Vu que tu as hésité, je suis allé faire deux photos de ce que tu devais trouver.

La première est avec le cache et la seconde sans.
clic pour agrandir

C'est une vis avec tête alen.
clic pour agrandir
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Dernière édition par heureux-oli le Dim 06 Dec, 2009 18:12; édité 1 fois
Transam
Modérateur PR émérite
Message Dim 06 Dec, 2009 19:12
Merci pour tes photos! :wink:

Je les ai rajoutées au tuto de Morex!
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Désolé d'avoirl aissé les roues, mais la voiture est garée en face de la maison et il fait noir.
mdr

content d'avoir pu enrichir un tuto.
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Transam
Modérateur PR émérite
Message Dim 06 Dec, 2009 20:12
Tes voisins ont dû se dire: "Ca y est! L'est devenu marteau, not'voisin! V'la qu'y se met à photographier le dessous de son auto en pleine nuit!" :mdr: :mdr: :mdr:
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un paparazzi :wink:
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Laguna Estate, Aubade inside.
Merci heureux-oli pour les photos de Closer :P

Bon ben j'ai pas le même matériel ... c'est bizarre :eek2:

Voici la vue de l'extérieur ou on voit bien que c'est pas la même forme que Morex dans son tuto :

clic pour agrandir

Mais d'un autre coté, Transam parle de modèles plus ou moins récent d'étriers, donc ça doit être encore un autre (on voit que c'est pas le même que heureux-oli non plus sur la photo suivante prise de l'intérieur).

Donc le truc c'est que j'aurais dû insister là où j'ai pas osé : cette pièce en caoutchouc sur laquelle j'ai un peu tiré et qui est débarrassée de la poussière, j'imagine que je vais trouver dessous les vis Allen :

clic pour agrandir

Ben j'en suis quitte pour redémonter tout le bazard ... ce sera jamais que la 3ème fois :lol2:

PS : une question quand même vu que mon problème avance à grand pas et que je vais pout-être trouver les vis pour finir :lol: je suppose qu'on dévisse celle du bas coté gauche (donc basculement de l'étrier vers le haut) et celle du haut coté droit histoire de pivoter autour de la vis restante dans le sens du dévissage. C'est bien ça :?:
Dernière édition par Sissous le Dim 06 Dec, 2009 22:12; édité 1 fois
Salut,

c'est ça.
On voit la trace que tu as laissé sur la grosse vis.
Elle est dificile à déserrer la première fois, il y a un frein de filet liquide pour la maintenir en place.
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Ok merci, je vais tenter de l'avoir, j'espère que ce sera pas trop dur avec un clé Allen de 10cm de long, on a pas une force gigantesque non plus ...
Tu as utilisé un outillage spécial toi ?
oui sous le capuchon caoutchouc, il y aura la vis allen :ouioui:

attention, les constructeurs aiment souvent mettre du 7. :langue:

plus tard lorsque tu changeras tes disques, utilises une douille 6 pans car ta vis est marquée, de plus cette vis est collée et serrée souvent au delà de 10 daNm. Et ce sera l'occasion d'en acheter deux nouvelles chez Renault, impérativement à cause des résistances élevées introuvables dans le commerce grand public.

Une chance que tu n'ai pas insisté trop car avec la molette, tu aurais arrondi les angles et après ce serait la misère. :hum2:
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j'aime le travail bien fait
Laguna 2 ph2 1.6 16s -> 121 000 km
206 1.4 XR -> 220 000 km
Yamaha FZ6N -> 29 000 km
Aie,

Je crains de comprendre que la galère ne fait que commencer ...
Une clé Allen de 7, c'est du standard non ? J'ai un trousseau de clés Allen, ça ira ? Pourquoi tu lui tires la langue au 7 dans ton message ? :gni:

Après pour la couple de serrage, ça me parle pas trop, ça veut dire qu'il va falloir que je tire comme une brute et que je pourrai pas remettre la même vis ?? A moins que tu ne parles de la vis que j'ai attaqué à la clé à molette et que j'aurais pas du toucher (c'est plus probable), mais là je te rassure, j'y toucherai plus, aucune chance que je change les disques moi-même ... déjà si je parviens à changer les plaquettes avant ce sera une grosse victoire :prie:

Si tu peux juste me confirmer que tu parles bien du disque uniquement et que pour les plaquettes, je ne devrais pas avoir à tirer comme un boeuf mais juste modérément sur cette vis Allen de 7 et que je pourrai bien la réutiliser, je serais rassuré pour mon troisième démontage de roues ... à ce train (c'estle cas de le dire) là, je vais envoyer mon CV chez REnault F1 Team pour les pits stops :lol2:
Comme j'ai lu que normalement avec les jeux de plaquettes, il y a de nouvelles vis, je me pose la questin car mes Valeo sont arrivées sans rien d'autre qu'une notice très sommaire qui ne correspond pas à mon cas.

Merci à toi.
Transam
Modérateur PR émérite
Message Lun 07 Dec, 2009 21:12
Les quelques derniers messages ont été fusionnés à ce tuto pour cause de doublon! :wink:
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Dernière édition par Transam le Lun 07 Dec, 2009 21:12; édité 2 fois
Salut,

En général, un jeu de clé alen normal passe du 6 au 8.

Pour les vis qui sont fournies, c'est souvent le cas en agence, mais pas pour les pièces obtenues par des canneaux parallèles.

Dans ta boîte, il y a les plaquettes et les plaquettes.
En agence, ce sont souvent des kits qui contiennent tout ce dont tu as besoin, c'est ce qui justifie une partie de la différence de prix.
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OK, merci pour la précision.

Je vais aller voir ce qu'il en est de mes clés ce soir, mais c'est clair que c'est un trousseau de base ... bon alors il va falloir acheter une clé maintenant :boude:
Je vais essayer de voir quelle clé il faut sans démonter la roue pask'y en a marre :lol2:
oui

je te parlais des vis d'étrier que tu as attaqué à la molette qui sont serrées fortement :ouioui:

pour la cle allen de 7, elle n'est pas standard c'est pourquoi j'avais mis la langue :mdr:

et normalement, il te faudrait aussi un peu de loctite pour serrer la vis de colonnette. :ouioui:
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Hello
enfin sur la Laguna2 quand je l'ai fait j'ai bien dû utiliser une clé 6 pans creux de 7 :D
voir photos et prose dans ce post en page 3
https://www.planeterenault.com/forum/post570386.html#p570386
Bye
Houla ... "Loctite" .. ?? "vis de colonnette" ... ???? quesako :?:

J'ai acheté une clé allen de 7 ce midi avec un grand manche histoire d'avoir un peu plus de force des fois que ce serait pas du gatô. C'est bien du 7 qu'il faut, j'ai vérifié sur le parking du Roi Merlin ou j'ai acheté ça. Maintenant que je sais ou c'est , même en costard je peux vérifier :cool2:
Mais si il faut faire des trucs spéciaux avec la "loctite" sur la "vis de colonnette" que je sais ni l'un ni l'autre ce que c'est, je repars en galère :nonnon: !!

J'ai vu le post de ceyal avec les histoires d'épingles, ça me refroidit un peu :prie: ...
Comment je peux savoir si c'est des ATE TEVES ? et si je devrai me farcir les épingles sauteuses ? sur les photos que j'ai mis plus haut, on voit des épingles qui dépassent sur la première photo, c'est ça ? :pense:

Ah ben pour la colonnette, c'est marqué dans le post de ceyal (j'avais pas bien lu :irony: ), y a une colonette en photo ... c'est un genre de vis quoi. Et il faudrait lui mettre quoi dessus ? "loctite" c'est ce que vous appelez du "frein filet" ? c'est obligatoire ça :-/ ?

Quand je pense que j'ai les plaquettes arrière aussi, j'ai pas envie d'aller me coucher ... peur de faire des cauchemards :aieu: !!
Hello
Frein filet = un truc qui freine le pas de vis = qui l'empêche de se déserrer

on en met une goutte sur le filet et hop ça l'empêche de se deserrer
Bon c'est utile partout et pas que dans la mécanique .. mais aussi pour freiner les vis de lunettes qui se déserrent tout le temps ou les vis de cardans de volets roulants ou .. ou ...

On trouve ça dans tous les centres autos et même dans certains hypers (ex dans le Géant Casino près de chez moi)

Il y a du frein filet bleu (Normal) ou rouge (extra fort .. celui là à utiliser avec circonspection ... pas avec les vis de colonnettes)

Plus : http://images.google.fr/images?hl=fr&source=hp&q=..d%27images&gbv=2
Bye
Dernière édition par ceyal le Ven 11 Dec, 2009 00:12; édité 1 fois
OK Merci Ceyal pour les précisions.

Mais si j'en met pas, c'est grave docteur :eek2: ?
C'est essentiel sinon ça risque de se dévisser réellement :peur2: ?
Est-ce que tous ceux qui ont changé leur plaquettes eux-même en ont mis :pense: ?

Merki
Transam
Modérateur PR émérite
Message Ven 11 Dec, 2009 22:12
Pour ce qui est du "frein filet", je n'en n'est pas mis car le filetage des vis fournies avec les plaquettes (lagII) étaient déjà imprégnées d'un produit bleu ressemblant à de la pâte sechée qui, à mon avis, faisait office de "frein filet".
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:twisted: Pu....rée !! je deviens ouf avec cette histoire ....

Ce matin je lève la voiture pour la 3ème fois (mooootivé moootivé !!), j'enlève les bouchons cache de tête de colonnette (z'avez vu, je commence à parler technique :lol: ).
J'enlève l'étrier en tirant un peu dans toux les sens, et là la surprise du jour : les plaquettes Val_o que j'ai acheté chez Oscar_ ne sont pas les mêmes ... je craaaaaaaque :tourni: !
Pourtant c'est bien marqué dessus Scenic II 1.5dcI depuis 2002. Ca a pas la même taille (plus petit) et surtout il n'y a pas les retours pour s'accrocher sur le bloc :nonnon: !
Je vais aller faire des photos et vous montrer la méprise.
Ce qui est bizarre c'est que mes plaquettes ont l'air de correspondre à celles de ce tuto : Laguna.

Va falloir que je contacte Monsieur Oscar, mais là avec tous les déboires, ça fait plus de 15j que j'ai reçu les pièces ...


[EDIT] :

Mais quel con mais quel con !!! OScar_ propose différents types de plaquettes pour Scenic II.
Moi bêtement, ayant paramétré mes véhicules chez Oscar_, je pensais qu'il me proposait uniquement des pièces qui correspondaient ... éh ben non ... l'apprentissage est difficile !

Bon me femme craque et moi je sais pas ce que je vais faire des plaquettes qui ne correspondent pas à mon véhicule ... j'espère un geste d'Oscar_

En tout cas pour les débutants qui lisent ces lignes, j'espère que ça sera utile avant de vous lancer :o
Pour les pros, j'espère que vous rigolez pas trop, c'est vexant :oops:

Voici les photos :

Là on voit quelques références de l'étrier (si ça peut être utile ... ??) :
clic pour agrandir

Là on voit la boite de plaquettes neuves qui ne correspondent pas, en dessous 2 des plaquettes neuves et tout en bas les plaquettes d'origine avec ref Ferodo 185 :
clic pour agrandir

Enfin ici en gros plan, on voit bien qu'en plus de la forme et de la taille différente, la plaquette d'origine a un guide pour le piston ...
clic pour agrandir

Une morale (car il y en a plusieurs), c'est qu'avant d'acheter des plaquettes, il faut démonter une première fois pour voir ce dont on a besoin ... trop pas pratique quand même !

Au fait, si ça peut aider, je me souviens avoir lu dans un topic (celui-ci ou celui des plaquettes arrières pour Laguna que c'était la galère pour remettre les agrafes. J'avais d'ailleurs posé la question un peu plus haut. Ben oui c'est la galère, mais j'ai fini par trouver le moyen, je sais pas si je vais arriver à expliquer. je mets l'agrafe dans le trou du haut. Jusque là ça va :D , mais rapidement je constate qu'en approchant celle du bas, elle est pas en face du trou (cf les rayures sur la photo ci-dessous, il y a 2 mm d'écart avec l'axe du trou). Donc j'ai dévissé les colonnettes pour que l'étrier soit plus mobile, et plutôt que je positionner l'agrafe pour qu'il n'y ait plus que le bitonieau à rentrer dans le trou, j'ai mis le 2ème bitonieau dans son trou avec la partie inférieure de l'agrafe pas en place, mais devant la patte du support (désolé pour les termes pas très techniques :lol2: ). ensuite, j'ai pu repousser cette partie inférieur pour tout mettre en place.
clic pour agrandir

Au fait (2), sur le système ATE, on peut pas dévisser uniquement une colonnette et relever l'étrier, il faut dévisser les 2 et sortir complètement l'étrier puis le fixer avec une ficelle pour éviter d'abimer le câble de looked comme je l'ai lu quelque part et appliqué à mon cas.
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Espace IV Phase 4 2.0 dCi 16V 175 cv Boîte auto
Dernière édition par Sissous le Dim 13 Dec, 2009 15:12; édité 4 fois
Bon voilou, c'est fini ... pour l'avant :gni:

Après un ultime rebondissement : j'avais commandé les plaquettes pour jante 16 pouce (j'ai des jantes 16 pouces) mais que c'est pas les bonnes sur mon scenic (vas comprendre pourquoi ... qu'il me faut les 15 pouces :nonnon:), j'ai pu tout faire.

Bon j'ai eu un peu peur car suite à mon épisode plaquettes 16 pouces que j'avais installé et qui dépassaient de 1cm de chaque coté de la surface du disque, quand j'ai installé les 15 pouces elles entraient pas pile poil dedans : genre 1mm en appui sur le bord du disque :prie: ... donc je me dis que je suis 3 fois maudit :evil:, mais au point où j'en étais, j'ai quand même poursuivi et finalement, ça se passe bien, même pas de bruit de sifflement comme je m'y attendais :lol2:. Depuis, je roule normalement et ça freine correct.

Donc encore merci à tous ceux qui m'ont aidé dans cette étape. ::hello_010::. Je vais bientôt m'attaquer à la certif sur plaquettes arrières et là c'est un autre tuto ou je vais demander des précisions :D.


Sinon, il me reste 2 questions :?: :?: :

- je lis souvent qu'il faut faire l'opération de changement des plaquettes avec bocal de liquide ouvert. Ca a l'air d'être fait pour faciliter l'opération pour repousser le piston simplement, mais je voudrais être sûr. Vous en pensez quoi :?:
Pour ma part je me dis que si c'est ouvert, il y a plus de risque de le faire déborder ... et de toute façon, il est tellement mal placé et inaccessible que j'en ai été incapable. Je doute que ça augmente le risque de faire rentrer de l'air dans le circuit à moins de faire un tonneau, mais avec la voiture sur cales, c'est peu probable quand même :mdr:

- je lis aussi souvent qu'il faut faire la purge du circuit de freinage quand on change les plaquettes ... et là c'est pas la même. Est-ce nécessaire et pourquoi :?:. Je pense que c'est juste l'occasion et qu'il n'y a pas de lien entre purge et changement de plaquettes, mais j'aimerais aussi avoir des avis éclairés ...
Je compte faire faire la purge dans un garage lors du prochain changement de plaquettes d'ici 100000 nouveaux km :|
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Transam
Modérateur PR émérite
Message Lun 04 Jan, 2010 16:01
Salut!

A la 1ère question, je répond:

Il est vrai que d'ouvrir le bocal facilite l'action de repousser les pistons mais qu'on y arrive aussi avec le bouchon fermé! Le bocal n'étant pas hermétique, cela permet une remise à la pression atmosphérique de celui-ci.

Quant aux débordements, ça n'arrivera qu'aux "maniaques du niveau maxi" qui vérifient souvent leurs niveaux (ce n'est pas un reproche en soi). Je m'explique: faire ses niveaux, c'est bien sauf pour le circuit de freins quand on n'a pas de fuite apparente sur le circuit!

Quand les plaquettes sont neuves et que le niveau de liquide est au maxi, c'est optimal! Au fur et à mesure que les plaquettes s'usent, elles perdent en épaisseur (logique!) et le piston ne revient pas à la même position que quand elles sont neuves car sinon, il y aurait un jeu énorme entre le piston et les plaquettes! Donc, le liquide contenu dans le piston ne retourne pas en totalité dans le bocal mais se trouve toujours dans le circuit! Le circuit contient (en gros!) 1 litre de liquide! Sans fuite apparente, la quantité reste la même quelle que soit l'usure des plaquettes!

Beaucoup de gens pensent qu'un niveau situé entre les deux limites (mini & maxi) signifie automatiquement qu'il manque du liquide! C'est pas faux pour les autres liquides comme l'huile moteur, le liquide de refroidissement ou le lave glace... rigolez pas, j'ai entendu une dame âgée disant à son garagiste que son lave-glace devait avoir une fuite et qu'elle ne comprenait pas pourquoi son niveau de lave-glace était souvent au mini! :lol2:

Ce n'est pas bon non plus de rajouter du liquide car certaines voitures ne sont pas équipées de témoin d'usure sur les plaquettes. Celui-ci se trouve alors situé dans le bouchon du bocal et il indique au conducteur que le changement des plaquettes est à prévoir grâce au niveau de liquide!

A la 2ème question:

Il est prévu, en effet, un remplacement du liquide de freins mais pas à chaque changement de plaquettes! Ce remplacement est, en général, préconisé tous les 120000 km ou 4 ans!

:wink:
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Bon ben alors là ... moi je dis bravo :kiss:
Bravo bravo bravo :kiss: :kiss:

Non c'est vrai, y a rien d'autre à dire. Ce forum est parfait.

C'était quoi vos bonnes résolutions à tous pour 2010 ??? Rien ... éh ben oui et vous savez pourquoi ??? parceque ce forum est parfait, c'est tout ::yeah_005::

Voilà allez, A+ sur un autre topic sur les freins arrières ... hé hé hé vous en avez pas fini avec moi !!! fallait pas être parfait en même temps :nonnon:
_________________
Espace IV Phase 4 2.0 dCi 16V 175 cv Boîte auto
et bien voila je viens de faire mes plaquette aujourd'hui mais pour l'agrafe ben elle est pas forcement bien mise après 2 h de bataille j'ai lâchement abandonné elle tient mais pas forcement bien mise est ce que je risque quelque chose ????????? :peur2:


en revanche j'ai acheter mes disque et la par contre j'ai vite abandonné j'ai reussi a enlever les 2 petite visse mais il est comme qui dirait bloqué par l' usure quelqu'un a un système ou obliger d'essayé a l'extracteur américain ????? et est ce qu'il y a un topic????
Sur mon scenic les disques avant étaient collés.

Donc perception de la massette et d'une cale martyre puis taper dessus sur plusieurs endroit pour faire "sauter" le disque.

NE PAS FAIRE CETTE OPERATION SUR CRIC MAIS SUR CHANDELLES

Sur l'ancien kangoo de mon père fallait prendre le chalumeau pour décoller les disques avant :shock: :shock: :shock:
Dernière édition par scenictouplein le Jeu 03 Juin, 2010 19:06; édité 1 fois
ba ce sera sur un cric avec le pneu en guise de cale et on ira franco demain avec wd40 et tout ce quil ce doit......
https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/15702/big-IMG_0724.JPG

Avec cette méthode,ça prends trente secondes pour remettre l'agraffe.
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laguna 2 19dci initiale 11/2002
ayé disque changé j'ai trouver un autre systeme pour l'agraphe 12sec montre en main



dite je peu proposé un petit topic pour remplacer les disque ou dois je m adresser??


Sauter vers: