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[Tous Modèles] Et l'électrique ?

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larry.kubiak
Ven 12 Dec, 2008 13:12
En général, j'essaye d'éviter de prendre l'autoroute pour partir en vacances/w-e ... ce qui laisse le temps d'apprécier le paysage, de s'arrêter dans des endroits sympa pour faire des pauses. Et c'est beaucoup moins fatiguant que de faire plusieurs heures d'autoroute d'affilée.

Je suis plus détendu assis au volant de ma voiture que coincé dans un train trop petit pour ma taille, avec des crétins qui écoutent la musique trop fort sur leurs baladeurs, des gamins qui braillent (quel bonheur de voir rentrer une colonie de vacance dans son wagon), d'avoir le couple de papy-mamy assis en face de soi sortir le sandwich au pâté, le saucisson à l'aïl et le camembert ...

Mais je dois être de mauvaise foi parce que j'ai de mauvais souvenirs de ma période étudiante où je prenais le train tous les w-e (3h de trajet total alors qu'en voiture, il fallait 1h15).
(tout ce que je dis en haut sur le train, c'est du vécu)

Je pense aussi que le fait de faire 10h de RER par semaine ne m'incite pas tellement à prendre à nouveau le train pour partir en vacances (ça fait du bien de conduire de temps en temps) ...
Famous
Ven 12 Dec, 2008 13:12
larry.kubiak a écrit:
Aujourd'hui, sur un trajet moyen (<500km), le train n'est rentable ni en temps ni en argent, à moins d'habiter en centre-ville près d'une gare et de se rendre en centre-ville près d'une gare.


Je ne suis pas du tout d'accord.

Je vais à Bordeaux régulièrement en partant de Paris. Un A/R en voiture c'est 100€ de péage et presque 2 pleins de carburant (on va dire 100€ de carburant, bien que ce soit une estimation très basse). Ca fait donc 200€ plus l'amortissement du véhicule (1000km d'usure). Et c'est surtout plus de 5h de voiture sans s'arrêter, en croisant les doigts pour ne pas être flashé.

En avion c'est 100€ par personne sur Air France, ou environ la même somme en 1ère en TGV. Dans le cas de l'avion il faut 3h environ (temps de vol <1h mais je compte l'attente, le pré et le post-acheminement). Et dans le cas du TGV il faut 4h (pour 3h effective dans le train).

Pour que la voiture soit rentable il faut donc voyager au moins à 3 voire 4 personnes. Combien de voitures croise-t-on sur les autoroutes avec une seule personne à bord?

Perso je ne suis pas prêt de prendre la voiture pour mes vacances!!!
larry.kubiak
Ven 12 Dec, 2008 13:12
Dans ton exemple, tu fais un trajet entre 2 grandes villes françaises, desservies par TGV et ayant un aéroport.
Et tu ne tiens pas compte du coût de location d'une voiture arrivé à destination.

Tu fais comment si tu pars au fin fond du Cantal ? à Cherbourg ? à Arcachon ? passer un w-e de balade dans le Médoc ?

Tu fais comment quand tu n'habites pas dans une des grands villes françaises desservies par un TGV ou un aéroport ? Les ploucs des campagnes n'ont plus le droit de partir en vacances parce qu'ils habitent trop loin des infrastructures ?


Je me souviens encore de la fois où j'ai du aller à Macon pour passer les "3 jours" : durée du trajet en train environ 7h ... (1/2h pour aller à Mulhouse + 2h d'attente + 4h pour aller à Lyon + 3/4 d'heure d'attente + 1/2h pour aller à Macon)
En voiture, j'aurais mis 3h
Dernière édition par larry.kubiak le Ven 12 Dec, 2008 13:12; édité 4 fois
Char Aznable
Ven 12 Dec, 2008 13:12
Zzeria a écrit:
Toute cette discussion fort intéressante (et pour laquelle les arguments de larry.kubiak comme les autres ont leur sens) me conforte dans l'idée qu'on est au seuil d'un nouvelle ère où les choix et les modalités de transport vont devoir être repensés profondément.


Pas seulement le transport, il faudra aussi repenser l'occupation du territoire. Par exemple, le dévelopement du shéma habitation en banlieu, travail et loisir en ville est totalement abérant.
Famous
Ven 12 Dec, 2008 15:12
Je pense qu'on se bat sur un faux problème. Il faut être plus global et prendre un peu de hauteur. Sur les millions de km parcourus par les automobilistes en France chaque année, je pense qu'une énorme proportion concerne des trajets courts. Un véhicule électrique avec une autonomie de 200km max pourrait répondre à la majorité des besoins. Alors bien sûr, on retombe sur l'exemple du gars qui fait 10km par jour mais qui achète un Espace parce qu'une fois dans l'année il faut un grand trajet avec bcp de bagages, mais il va falloir apprendre à s'adapter aux contraintes écologiques et énergétiques, c'est tout.

Zzeria
Membre d'honneur
Ven 12 Dec, 2008 15:12
D'où le fait que j'ai parlé un peu plus haut d'une palette de solutions complémentaires... Il y a des gens qui préfèrent acheter dans des boutiques, d'autres sur internet, d'autres à des particuliers, d'autres aux Puces... Eh bien là il y aura des gens qui préfèreront l'une ou l'autre des solutions, mais au final c'est quand chacun aura opté pour la solution qui lui convient le mieux qu'on fera de réelles économies de masse et qu'on aidera au mieux la planète... Il ne s'agit pas de trouver un modèle unique !!!
rpm91
Modérateur PR
Ven 12 Dec, 2008 15:12
Zzeria a écrit:
Eh bien là il y aura des gens qui préfèreront l'une ou l'autre des solutions,
Il ne s'agit pas de trouver un modèle unique !!!

+1: le besoin de motorisation d'un semi-remorque et celui d'une Smart n'ont pas obligatoirement à se faire avec la même technologie

Char Aznable a écrit:

Je ne peux donc que trouvé regrétable que Renault n'investisse que sur une solution très limité au détriment de solutions plus polivalentes.


J'ai lu l'essai de ZE dans l'Automobile Magazine de Janvier 2009 avec interview du chef de Produit Vehicule électrique

Il y est clairement stipulé que la solution développée par Renault repose sur un système de location des batteries (donc pas de soucis sur la valeur de revente à 8 ans) avec échange rapide (5 mn) contre batteries chargées en station service => pas de souci d'autonomie (toute les deux heures, la pause t'est imposée )
J'ai d'ailleurs bossé un peu sur la solution technique de fixation rapide et sécurisée de la batterie

L'objectif incontournable pour réussir est que le coût d'usage du client soit inférieur ou égal à l'équivalent essence (on sait que le client n'a pas la fibre assez écolo pour payer 5000 € de plus pour moins polluer)

Pour ce qui est de polluer (fabrication, recyclage) les véhicules actuels ne sont as vraiment exempts de reproches
larry.kubiak
Ven 12 Dec, 2008 16:12
Zzeria a écrit:
Eh bien là il y aura des gens qui préfèreront l'une ou l'autre des solutions, mais au final c'est quand chacun aura opté pour la solution qui lui convient le mieux qu'on fera de réelles économies de masse et qu'on aidera au mieux la planète... Il ne s'agit pas de trouver un modèle unique !!!


On est bien d'accord sur ce point là. Certaines personnes auront plutôt besoin d'un véhicule 100% électrique, d'autres personnes d'un hybride ...

Sauf que la base de tout ce débat, c'est que Renault par la voix de M. Ghosn dit ne s'intéresser qu'au 100% électrique ... c'est un peu dommage qu'un constructeur généraliste fasse l'impasse sur une partie de la clientèle (surtout que le passage au 100% électrique ne se fera pas en un jour).
Zzeria
Membre d'honneur
Ven 12 Dec, 2008 16:12
Sauf si effectivement, l'alliance Renault-Nissan s'est divisé le travail comme il a été dit plus haut : Nissan explore l'hybride, Renault le tout-électrique, et il y aura un échange technologique mutuellement profitable au final. Cela me semble assez cohérent en fait...

larry.kubiak
Ven 12 Dec, 2008 17:12
On parlait quand même quelques pages plus tôt d'un Espace 100% électrique
Zzeria
Membre d'honneur
Ven 12 Dec, 2008 17:12
Oui ! Quelqu'un en a parlé ! Moi j'ai quelques doutes quand même, cela n'a pas beaucoup de sens... sauf si l'on considère qu'il pourrait s'agir d'une version exclusivement destinée aux taxis, et là ce serait tout à fait cohérent : un monospace grand et luxueux avec une autonomie limitée, qui doit rouler beaucoup sur de courtes distances et polluer le moins possible, comme taxi c'est parfait !
riritier
Sam 13 Dec, 2008 22:12
rpm91 a écrit:
J'ai lu l'essai de ZE dans l'Automobile Magazine de Janvier 2009 avec interview du chef de Produit Vehicule électrique

Il y est clairement stipulé que la solution développée par Renault repose sur un système de location des batteries (donc pas de soucis sur la valeur de revente à 8 ans) avec échange rapide (5 mn) contre batteries chargées en station service => pas de souci d'autonomie (toute les deux heures, la pause t'est imposée )
J'ai d'ailleurs bossé un peu sur la solution technique de fixation rapide et sécurisée de la batterie

Bonsoir à tous!

Je me suis posé une petite question quant à cet "échange" de batterie. En gros, soit on tombe en panne d'électricité, soit on rend une batterie dans laquelle il reste encore de l'électricité si on ne veut pas avoir ce problème?
Ubuntu
Dim 14 Dec, 2008 08:12
Oui, exactement comme avec de l'essence, soit tu tombes en pannes, soit tu vas a la station avec encore un peu de carburant dans ton réservoir.

larry.kubiak a écrit:
Zzeria a écrit:
Eh bien là il y aura des gens qui préfèreront l'une ou l'autre des solutions, mais au final c'est quand chacun aura opté pour la solution qui lui convient le mieux qu'on fera de réelles économies de masse et qu'on aidera au mieux la planète... Il ne s'agit pas de trouver un modèle unique !!!


On est bien d'accord sur ce point là. Certaines personnes auront plutôt besoin d'un véhicule 100% électrique, d'autres personnes d'un hybride ...

Sauf que la base de tout ce débat, c'est que Renault par la voix de M. Ghosn dit ne s'intéresser qu'au 100% électrique ... c'est un peu dommage qu'un constructeur généraliste fasse l'impasse sur une partie de la clientèle (surtout que le passage au 100% électrique ne se fera pas en un jour).

Peut être, mais on peut aussi penser qu'il est inutile d'investir dans des technologies qui seront intermédiaires et sans doute vite obsolètes.
Si l'autonomie des voitures électriques est suffisantes, et si le réseau d'échange de batteries suffisamment dense et efficace alors l'hybride (toujours dépendante du pétrole) n'a plus aucun intérêt.
Donc il vaut mieux peut être mettre le paquet sur une technologie, plutôt que de disperser ses investissements (surtout a une période ou l'argent est rare)

Après rien ne dit que Renault ne s'intéresse pas aux véhicules l'hybride vue que le concept Ondelios en est un. C'est seulement que la priorité des priorités c'est le projet tout électrique.
D'ailleurs j'ai vue CG a la télé dire que c'était le seul projet qui ne verrait pas sont budget amputé a cause de la crise.
Dernière édition par Ubuntu le Dim 14 Dec, 2008 08:12; édité 1 fois

riritier
Dim 14 Dec, 2008 17:12
Ubuntu a écrit:
Oui, exactement comme avec de l'essence, soit tu tombes en pannes, soit tu vas a la station avec encore un peu de carburant dans ton réservoir.

Ok oui c'est vrai, je viens de comprendre une chose à laquelle je n'avais pas pensée, ma réflexion était un peu stupideen réalié
Leouch
Dim 14 Dec, 2008 17:12
Oui mais avec l'essence celle qui reste au fond du reservoir tu la garde et tu la consomme, avec les batteries l'energie restante au moment de la permutation est perdu (pour toi pas pour le "pompiste")
A moins d'envisager un systeme avec une batterie "tampon" qui elle resterait dans le vehicule et servirait de "reserve" d'energie, ainsi quand la batterie interchangeable est vide, un temoin s'allume au TDB et la batterie "tampon" prend le relais le temps de trouver une station, puis se recharge une fois la batterie changée.

(vous pensez que je peux déposer un brevet? )
Ubuntu
Dim 14 Dec, 2008 18:12
C'est pas con.
Mais en fait la vraie question qu'il faut se poser c'est qu'elle est la modalité de la location des batteries, au kilomètre, a l'énergie réellement consommer, a chaque fois que tu en changes, ou alors un forfait mensuel, annuel, car en plus bien évidement il sera aussi possible de les recharger chez soi ou sur des bornes de recharges.
Donc je pense a un mixe de tout ça, forfait annuel, plus le prix d'une recharge chaque fois que tu en changes, avec déduction ou non de ce qu'il te reste d'énergie dans la batteries.
De toute façon le prix d'une recharge, est je crois tellement faible que ça ne change pas grand chose, ce qui coute de loin le plus chére dans l'électrique c'est la batterie et donc son amortissement. L'électricité qu'on y met est vraiment donné par rapport au prix de l'essence, si bien qu'une fois résolue le problème du cout des batteries, ce qui saurait tarder avec une diffusion a grande échelle, cette technologie deviendra extrêmement rentable. Le tout c'est d'amorcer la pompe.
rpm91
Modérateur PR
Dim 14 Dec, 2008 18:12
Ubuntu a écrit:
Le tout c'est d'amorcer la pompe.

Tu crois qu'il faudra une poire comme sur les diesel? (humour inside)

C'est pourquoi je crois que la démarche de démarrer le marché à moyenne échelle (Danemark, Israël, Portugal), et pourquoi pas de autolib' à Paris est une excellente voie pour amorcer cette pompe
Il faut convaincre, que c'est fiable, pratique et économiquement viable pour amorcer la pompe....

gillouauto
Dim 14 Dec, 2008 20:12
bonsoir à tous,

Je voudrais savoir si les batteries se recyclent:si c'est le cas(en quelle matière?) pourquoi ne pas l'envisager comme une "exonération sur l'assurance automobile".
L'automobiliste pourrait soit remettre de lui meme les batteries usagées à des entreprises qui se chargeraient de les recycler et il aurait le droit à cette sorte de prime .Sinon il le remettrait directement au constructeur!

Ne pourrait-on pas limiter les prob d'autonomie des batterie electriques par le solaire.Tout le monde aurait le droit à un toit panoramique!!
riritier
Dim 14 Dec, 2008 21:12
Leouch a écrit:
Oui mais avec l'essence celle qui reste au fond du reservoir tu la garde et tu la consomme, avec les batteries l'energie restante au moment de la permutation est perdu (pour toi pas pour le "pompiste")
A moins d'envisager un systeme avec une batterie "tampon" qui elle resterait dans le vehicule et servirait de "reserve" d'energie, ainsi quand la batterie interchangeable est vide, un temoin s'allume au TDB et la batterie "tampon" prend le relais le temps de trouver une station, puis se recharge une fois la batterie changée.

(vous pensez que je peux déposer un brevet? )

C'est ce que je m'étais dit, mais j'ai lu après que ce serait surement un forfait mensuel (comme le portable), et dans ce cas, l'automobiliste se fiche de laisser un peu d'électricité en changeant, et il doit être possible de recharger ces batteries a la station service (enfin, je l'espère vu leur prix!). Je trouve cela assez plausible
Zzeria
Membre d'honneur
Dim 14 Dec, 2008 21:12
Moi aussi je me disais en lisant ce post (au demeurant très intéressant) que le problème ne se poserait sans doute pas s'ils adoptaient un système forfaitaire, ce qui me semble probable et bien plus avantageux pour tout le monde.
Char Aznable
Dim 14 Dec, 2008 22:12
Zzeria a écrit:
Il ne s'agit pas de trouver un modèle unique !!!


C'est bien là le problème, puise-que Renault semble se diriger vers cette solution unique, non ?

L'Allience, on sait tous ici qu'elle a une facheuse tendence à être à sens unique.


rpm91 a écrit:
J'ai lu l'essai de ZE dans l'Automobile Magazine de Janvier 2009 avec interview du chef de Produit Vehicule électrique

Il y est clairement stipulé que la solution développée par Renault repose sur un système de location des batteries (donc pas de soucis sur la valeur de revente à 8 ans) avec échange rapide (5 mn) contre batteries chargées en station service => pas de souci d'autonomie (toute les deux heures, la pause t'est imposée )
J'ai d'ailleurs bossé un peu sur la solution technique de fixation rapide et sécurisée de la batterie

L'objectif incontournable pour réussir est que le coût d'usage du client soit inférieur ou égal à l'équivalent essence (on sait que le client n'a pas la fibre assez écolo pour payer 5000 € de plus pour moins polluer)

Pour ce qui est de polluer (fabrication, recyclage) les véhicules actuels ne sont as vraiment exempts de reproches


J'avais bien compris et j'ai déjà évoque le non-sens que constitue cette soit-diant solution miracles qu'est sensé être l'échange de batterie
.

Le coût de déploiement d'un tel réseau d'échange de batterie, à l'échelle de la France et de manière sufisament dense pour être efficace se chiffrerait en miliards d'euros. Il va falloire que les constructeurs se mettent tous d'accord sur un modèles de batterie à utiliser, ce qui suppose de nombreuses autres choses à mettre en commun. Autant dire que ce n'est pas gagner.

Le seul et unique avenir réaliste pour ce genre de véhicule, c'est un système du genre vélib, sur quelques groosses aglomérations et avec de grosses subventions pour que ce soit vendable.

Et encore, le transports en communs de ces grosses aglos le font déjà très bien.


Alors autant dire que l'intérêt du tout électrique à l'heure actuelle est extrêmement limité. C'est une solution d'avenir lointain. Dans l'avenir proche, seul l'hybride peut permettre de baisser raisonablement la consommation des véhicules. Des systèmes hybride à dominente électrique pourraient permetre de baisser la consommation en carburant d'un véhicule de 20 à 30%.


@ Famous :

Qu'est-ce qu'une voiture tout électrque apporterait en plus, par rapport à un hybride tel que la Volt qui te permettrait de trajet de 50km en tout électrique ??????????????

D'autre part, je suis plus que dubitatif quand à l'interêt écologique d'agrendir les parc de location de voiture !?




A mon sens, le tout électrique aujourd'hui, c'est de l'argent jeté par les fenêtre. Ce n'est guère autre chose qu'un coup de pub.
Dernière édition par Char Aznable le Dim 14 Dec, 2008 22:12; édité 1 fois

Zzeria
Membre d'honneur
Dim 14 Dec, 2008 22:12
Char Aznable a écrit:
Le coût de déploiement d'un tel réseau d'échange de batterie, à l'échelle de la France et de manière sufisament dense pour être efficace se chiffrerait en miliards d'euros. Il va falloire que les constructeurs se mettent tous d'accord sur un modèles de batterie à utiliser, ce qui suppose de nombreuses autres choses à mettre en commun. Autant dire que ce n'est pas gagner.


C'est clair, et il y aura sans doute plusieurs standards sur le marché au départ, comme à l'époque des vidéocassettes avec les VHS, les Betamax et les V2000... ou à l'époque des CD vidéo avec le LD, le CD-V, le CD-i... Mais au final, on sait bien que dans ces guéguerres de pouvoir, un seul des combattants rafle la mise au final... La même chose se passera certainement.

Moi je me demande si les rapprochements récents entre les groupes PSA, Renault et Fiat ne seraient pas un premier pas vers une entente informelle au sujet de solutions électriques communes. Car après tout, si ces trois groupes, qui possède à l'échelle européenne une bonne moitié du marché, je pense, décident d'une compatibilité des batteries et des équipements entre eux, cela représente pour eux de substancielles économies et aussi une façon de se positionner très vite sur ce marché face à la concurrence (groupes General Motors et Volkswagen-Audi, principalement).
Char Aznable
Dim 14 Dec, 2008 23:12
Mais reste la question du déploiement d'une réseau d'échange de batteries. Quid du finanacement !?

Et surtout, la question principale, reste : quel est le réelle interêt du tout électrique à l'heure actuel, quand les transports en communs alliés aux hybride à dominante électrique en font autant, voir mieux ???
Zzeria
Membre d'honneur
Dim 14 Dec, 2008 23:12
Un positionnement stratégique en termes d'image... sans parler de brevets et de l'aspect financier qu'ils impliquent. N'oublions pas que Renault est le plus grand dépositaire de brevets en France et que se positionner rapidement sur ces technologies permettra de développer des solutions que d'autres reprendront à un coût, permettant de toucher des dividendes confortables. Ce n'est pas le cas de l'hybride, où d'autres sont déjà passés depuis longtemps devant (je pense notamment à Audi, Toyota ou Honda).
Ubuntu
Lun 15 Dec, 2008 06:12
Des éléments de réponses dans cet article.

Citation:
Le véhicule électrique en 5 questions

Qu’est ce qu’un véhicule électrique ?

Un véhicule électrique est un véhicule dont la propulsion est assurée par un moteur fonctionnant à l’énergie électrique. C’est une solution de mobilité qui permet d’éliminer les émissions de CO2 lors de la phase d’usage du véhicule.

Quels sont les avantages ?

• son utilisation ne génère aucune émission polluante
• le silence de fonctionnement du moteur, ce qui réduit énormément les nuisances sonores pour le conducteur comme pour les piétons
• la production d’électricité est issue de nombreuses filières dont plusieurs sont respectueuses de l’environnement (ex : solaire, éolien ou hydraulique).

Quels sont les inconvénients ?

• le stockage de l’énergie électrique est plus complexe que celui du pétrole
• l’autonomie reste restreinte par rapport aux solutions thermiques
• le temps de recharge et la durée de vie des batteries

En quoi l’enjeu du véhicule électrique a-t-il changé depuis une dizaine d’années ?

• une prise de conscience mondiale du réchauffement climatique lié aux émissions de CO2
• un durcissement de la législation (taxes, fiscalité, restriction d’accès des villes aux véhicules à émissions de CO2)
• une hausse structurelle du prix du pétrole
• l’évolution de la technologie (augmentation de l’autonomie des batteries et optimisation de l’intégration du moteur électrique)
• la croissance des besoins de mobilité urbaine et de proximité

Quels sont les projets de Renault sur le plus long terme ?

• l'alliance Renault-Nissan travaille poursuit ses travaux sur des prototypes de véhicules électriques avec pile à combustible.

> Découvrez un exemple concret avec le prototype Scenic ZEV H2
Le futur véhicule 100 % électrique Renault

Toutes les fonctions des véhicules électriques Renault utiliseront uniquement l’électricité. L’objectif zéro émission sera atteint.

Les véhicules seront équipés de batteries assurant une autonomie et une longévité accrues, constituées de matériaux moins polluants que les anciennes générations de batteries. Des filières de recyclage seront prévues à cet effet.

L’autonomie des batteries pourra avoisiner les 100 km en utilisation sévère (usage mixte urbain et routes, climatisation) et aller bien au-delà en utilisation extra urbaine. L’autonomie pourrait dépasser les 150 kms. La durée de vie des batteries est estimée à 6 ans, soit environ 5 000 cycles de recharge.

> Découvrez le concept-car Z.E. Concept

Exemple: le projet de véhicule électrique en Israël

L'accord en quelques points

• véhicule électrique fourni par Renault,
• batteries fournies par Nissan, par le biais d’une filiale commune la société NEC
• réseau électrique de recharge des batteries construit par Project Better Place, sur l’ensemble du territoire national,
• aide du gouvernement israélien par le biais d’incitations fiscales pour les clients.
Ce véhicule correspondra dans ses prestations aux attentes des clients locaux. Il sera mis sur le marché israëlien en 2011.

> En savoir plus sur la société Project Better Place
> En savoir plus sur l’Alliance Renault-Nissan

Un modèle économique innovant

Les consommateurs achèteront leur véhicule, et souscriront un abonnement pour son alimentation en énergie qui inclura l’utilisation de la batterie, facturée au kilomètre parcouru.

L’infrastructure du réseau de recharge

L’autonomie ne sera plus un obstacle : la société Project Better Place a l’intention de construire un réseau de 500 000 bornes de recharge des batteries. Un système informatique embarqué indiquera au conducteur la quantité d’électricité disponible et la borne la plus proche.

Un marché grand public idéal

En Israël, où 90 % des automobilistes parcourent moins de 70 km par jour et où la distance entre les principaux centres urbains ne dépasse jamais 150 km, la voiture électrique pourrait être le moyen de transport idéal, et pourrait répondre à la plupart des besoins de la population en matière de transports.

www.renault.com/renault_com/fr/main/30_DEVELOPPEME..Vehicule_electrique/

lmoustik
Lun 15 Dec, 2008 07:12
Citation:
Et surtout, la question principale, reste : quel est le réelle interêt du tout électrique à l'heure actuel, quand les transports en communs alliés aux hybride à dominante électrique en font autant, voir mieux ???


Je pense à l'utilité pour des personnes qui font de courte distances et qui ont besoins de leurs voitures. En région parisienne il est certe facile de rejoindre Paris grace aux transports en commun, mais dès que l'on doit aller d'un point A à un point B en région parisienne ça deviens de suite la galère... De même pour des personnes vivant à la campagne se servant de leur voiture pour aller travailler et dont la distance est faible, j'y voits aussi un intérêt ! Le tout électrique est une solution pour une situation récise, elle ne permettra pas à répondre aux besoins de tous les automobilistes mais à uune partie.
Char Aznable
Lun 15 Dec, 2008 09:12
Au sujet de la pile à combustible, il me semble que les expert dont il était question à la page précédente ont clairement dit qu'il s'agissait d'une voie sans issue. Oublions là donc.

Pour ce qui est des brevet, cela me rappelle une autre histoire : celles des razoirs 4 lames de Wilkinson. En effet, Gillette ayant déposé un brevet sur les razoir 3 lames, Wilkinson à sortie un razoir 4 lame pour ne plus avoir à payer de royalties à Gillette. Mais techniquement, cette quatrième lames n'apporte strictement rien.

Au fond, c'est un peu la même chose pour Renault et le tout électrique, non ?

L'hybride à dominante électrique, tel la Volt, avec une cinquantaine de kilomêtre d'autonomie en tout électrique, en ferait autant pour l'environement que le tout électrique, en y apportant deux avantages suplémentaires. Le groupe électrogène permet d'acroitre l'autonomie pour la rendre équivalente à celle d'un véhicule thermique. De plus, il ne nécéssite pas de modifier ou de créer de nouveau système de distribution d'énergie.

S'il faut 500 000 stations à un petit pays à forte densité de population, combien en faudrat-il à un pays aussi vaste que la France ? Quel est le coût d'une station ? Où Project Better Place va-t-il trouver les sommes colossales qui lui seront nécéssaire pour un tel déploiement ?

Je reste donc fort dubitatif, face à la pertinence du tout électrique à l'heure actuelle. Que Renault y travaille dans e cadre d'un investissement à long termes, est une bonne chose. Mais qu'y consacre la totalité de ses investissment en matière d'énergie alternative, me parraît étrange.

En matière de dépolution, et d'économie, et par rapport à l'hybride à dominente électrique, qu'apporte de plus le tout électrique ? A part un coût de déploiement exorbitant, je ne vois pas bien.
Dernière édition par Char Aznable le Lun 15 Dec, 2008 09:12; édité 1 fois
larry.kubiak
Lun 15 Dec, 2008 09:12
Char Aznable a écrit:
Au sujet de la pile à combustible, il me semble que les expert dont il était question à la page précédente ont clairement dit qu'il s'agissait d'une voie sans issue. Oublions là donc.


Ce n'est pas parce qu'un groupe d'expert à dit que c'était une voie sans issue qu'il faut l'abandonner ...
lmoustik
Lun 15 Dec, 2008 10:12
Citation:
Char Aznable a écrit:
Au sujet de la pile à combustible, il me semble que les expert dont il était question à la page précédente ont clairement dit qu'il s'agissait d'une voie sans issue. Oublions là donc.



Ce n'est pas parce qu'un groupe d'expert à dit que c'était une voie sans issue qu'il faut l'abandonner ...


Zzeria
Membre d'honneur
Lun 15 Dec, 2008 10:12
lmoustik a écrit:
Citation:
Et surtout, la question principale, reste : quel est le réelle interêt du tout électrique à l'heure actuel, quand les transports en communs alliés aux hybride à dominante électrique en font autant, voir mieux ???


Je pense à l'utilité pour des personnes qui font de courte distances et qui ont besoins de leurs voitures. En région parisienne il est certe facile de rejoindre Paris grace aux transports en commun, mais dès que l'on doit aller d'un point A à un point B en région parisienne ça deviens de suite la galère... De même pour des personnes vivant à la campagne se servant de leur voiture pour aller travailler et dont la distance est faible, j'y voits aussi un intérêt ! Le tout électrique est une solution pour une situation récise, elle ne permettra pas à répondre aux besoins de tous les automobilistes mais à uune partie.


Je pense que l'une des solutions d'avenir pour ce type de transports sera la petite électrique en libre-service. Comme pour les caddies de supermarchés ou d'aéroports, on la prendra à un point A, la laissera à un point B, dans une borne dédiée qui évitera le souci d'avoir à la garer. Comme il n'y a pas besoin de transporter des tas de choses, ce peut être une très petite voiture façon Smart, et d'ailleurs la Smart risque bien d'être la première toute-électrique à sortir en Europe, puisque le constructeur annonçait au Mondial une sortie en 2010, il me semble.

Après, la voiture qu'on possèdera, ce sera celle avec laquelle on va en vacances, ou celle avec laquelle on ira faire ses courses le week-end. Je pense que c'est l'une des très fortes tendances qui vont se dégager dans les années à venir.
rpm91
Modérateur PR
Lun 15 Dec, 2008 10:12
Char Aznable a écrit:
Le coût de déploiement d'un tel réseau d'échange de batterie, à l'échelle de la France et de manière sufisament dense pour être efficace se chiffrerait en miliards d'euros. Il va falloire que les constructeurs se mettent tous d'accord sur un modèles de batterie à utiliser, ce qui suppose de nombreuses autres choses à mettre en commun. Autant dire que ce n'est pas gagner.


Comme a dû coûter le déploiement du GPL ou du bioethanol (en espérant que l'avenir de l'électrique sera plus brillant)
Mais le partenariat avec EDF augure d'une capacité financière pour lancer et amortir un tel parc

Char Aznable a écrit:

Je reste donc fort dubitatif, face à la pertinence du tout électrique à l'heure actuelle. Que Renault y travaille dans e cadre d'un investissement à long termes, est une bonne chose. Mais qu'y consacre la totalité de ses investissment en matière d'énergie alternative, me parraît étrange.

Renault avec Nissan consacre sa R&D a bien d'autre chose
L'électrique est un coup de pub aussi, mais on bosse aussi pour sortir des moteurs EU06 en 2014
larry.kubiak
Lun 15 Dec, 2008 10:12
C'est quoi "EU06" ?
Famous
Lun 15 Dec, 2008 11:12
Normes de dépollution Euro 6?

Ubuntu
Lun 15 Dec, 2008 20:12
Quand on parle de borne de recharge, il s'agit tout simplement de prises électriques, et dans un pays convenablement équipé en réseau électrique le cout ne doit pas être si astronomique qu'on le laisse entendre.
Après il y a les stations d'échange de batteries, la aussi je ne vois pas de problèmes insurmontable, n'importe qu'elle station service peut faire l'affaire et en France même dans les endroits les plus reculé on est jamais a plus de 50 km de la station la plus proche.

Enfin nul part dans aucun communiqué il n'est dit que Renault ne s'intéressait pas ou abandonnait toute recherche dans les autres technologie, comme l'hybride a dominante électrique ou non.
Seulement que leur priorité allait au tout électrique et je pense qu'il y a de bonne raison a cela, CG n'ayant pas la réputation de jeter l'argent de ses actionnaire par la fenêtre.

Un concept comme la Volt est certes très intéressant d'ailleurs, Renault a sortie un véhicules fonctionnant sur le même principe il y a déjà quelques années. Cependant il ne me semble pas que ce soit la panacée pour deux raisons.
1) Parce que malgré tout, cela reste un véhicule dépendant du pétrol pour les longs trajet, et vue son poids même avec cette technologie on doit pas être loin de la conso d'un diesel aux performance équivalente ( 160 km/h), et même sans doute supérieur a se même diesel équipé des dernières technologies en terme de récupération d'énergie etc...
2) C'est un véhicule qui par sa taille est complètement inadapté aux déplacements urbain, au moins en ce qui concerne les villes européennes.
Donc pour le même budget on doit pouvoir s'offrir une bonne berline diesel (pas sur motorisé comme les actuels) qui ne consommera pas plus, et un petit véhicule électrique pour ses déplacements journalier, ou en location type velib, ou encore utiliser les transports en commun.
larry.kubiak
Lun 15 Dec, 2008 21:12
Ubuntu a écrit:
Un concept comme la Volt est certes très intéressant d'ailleurs, Renault a sortie un véhicules fonctionnant sur le même principe il y a déjà quelques années.


Renault a présenté un prototype ... ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un modèle qui devrait être commercialisé en grande série d'ici 1 ou 2 ans (si GM ne fait pas faillite d'ici là).

Ubuntu a écrit:

Cependant il ne me semble pas que ce soit la panacée pour deux raisons.
1) Parce que malgré tout, cela reste un véhicule dépendant du pétrol pour les longs trajet, et vue son poids même avec cette technologie on doit pas être loin de la conso d'un diesel aux performance équivalente ( 160 km/h), et même sans doute supérieur a se même diesel équipé des dernières technologies en terme de récupération d'énergie etc...
2) C'est un véhicule qui par sa taille est complètement inadapté aux déplacements urbain, au moins en ce qui concerne les villes européennes.
Donc pour le même budget on doit pouvoir s'offrir une bonne berline diesel (pas sur motorisé comme les actuels) qui ne consommera pas plus, et un petit véhicule électrique pour ses déplacements journalier, ou en location type velib, ou encore utiliser les transports en commun.


On en revient à devoir s'acheter 2 voitures : 1 pour les longs trajets et 1 pour faire de la ville, ce qui n'est pas du tout efficace.
Acheter un véhicule pour faire quelques longs trajets dans l'année n'est pas du tout rentable économiquement ...
Acheter un véhicule urbain, c'est bien gentil ... mais en ville, les transports en commun sont beaucoup plus adaptés pour le transport de masse.
Acheter un diesel, ca implique de devoir faire un certain nombre de kilomètres pour pouvoir amortir le surcoût à l'achat (surcoût qui deviendra encore plus important dans les années à venir avec les nouvelles normes de dépollution).

De toutes façons, comme l'ont si bien dit d'autres personnes quelques messages plus tôt, il y a certainement de la place pour diverses solutions répondant à des besoins différents.
Tout le monde n'a pas besoin de deux voitures, tout le monde n'a pas besoin d'une voiture urbaine 100% électrique, tout le monde n'a pas besoin d'un hybride.

Pourquoi chercher absolument à se limiter à une hypothétique solution parfaite.
Ubuntu
Lun 15 Dec, 2008 22:12
La solution parfaite certes n'existe pas, mais par contre on peut, on doit, chercher la meilleure solution, plutôt que de dépenser son énergie et son argent dans de multiples solutions qui seront elles rendues obsolète par la meilleure solution.
Pourquoi ce compliquer la vie a faire de l'hybride si on peut passer directement au tout électrique ou si les nouvelles motorisations a combustion, offres des niveaux de consommation et de pollution équivalant aux hybrides.

Sinon c'était un peu plus qu'un prototype puisque le Kango electro road a bien été commercialisé, a très petite échelle mais commercialisé. Enfin je disais surtout ça, pour dire que Renault c'est belle et bien intéressé a cette solution.

Je ne vois pas en quoi avoir deux voitures, une adapter au milieux urbain et l'autre a la route est moins efficace qu'une qui devra être un mauvais compromis entre les deux?
Mais il est clair que la meilleurs solution c'est la location dans les deux cas, et j'en fais bien mention dans mon message, tout comme les transports en commun.


Il n'y a pas de surcout du diesel par rapport a l'hybride, au contraire c'est bien moins chére.
Maintenant il est vrai aussi que pour amortir un diesel, mais aussi toute voiture adapter au long trajet même essence, il faut rouler beaucoup, d'où l'intérêt de la location pour ceux qui ne font de grand trajet qu'occasionnellement, mais ça c'est un choix personnel, qui ne change rien au problème du choix des technologies futur pour faire rouler les voitures.
Char Aznable
Lun 15 Dec, 2008 23:12
Je suis d'accord avec Ubuntu sur un point : s'il y a effectivement plusieurs solutions, certaines sont plus pertinente que d'autres et un constructeurs ne peut pas se permettre de déveloper des solutions qui ne seront pas assez perpinente.

Par contre, je trouve Ubuntu bien présenptueux de voir la mort de l'hybride pour demain. De même, je le trouve bien optimiste de voir l'avenement du 100% électrique pour ce soir.

Peut-être a-t-il raison, après tout, mais la logique et mes connaissances (d'amateurs informé) sur le sujet, me font penser qu'il se trompe.

Pour ce qui est de la Volt :

GM à choisi une taille particulière, pour cette voiture. Mais rien n'empêche d'appliquer cette technologie à des voitures de tailles diférentes, plus petites ou plus grandes. En fait cette technologie peut s'appliquer aussi bien à une Twingo qu'à un Egeus.

GM à choisi un moteur essence, mais aurait tout aussi bien plus prendre un moteur diesel. sans grand changement. Le véhicule consommerait encore moins.

Cette technologie est radicalement diférente celle de la Prius, puise-que le moteur thermique ne sert qu'à recharger les batterie et fonctionne quasiment tout le temps à son régime obtimum, là où il consomme le moins, là où il polue le moins.

Cette technologie est aussi bien plus simple à mettre en oeuvre que celle de la Prius, le moteur thermique et les moteurs électrique fonctionnant indépendament. C'est tout simplement le principe des locomotives dites "Diesel".

De par les caractéristique des moteur électriques, fort couple, disponible sur presque toute la plage d'utilisation, pour une même voiture, on pourrait se contenter d'une puissance bien moindre par rapport à un moteur thermique. Ainsi, je suis certain qu'un 1,5l DCi de 105ch alimentant un tel système hybride remplacerait aisément un 2,0l DCi de 180ch, tant en terme de performences que de confort d'utilisation. Je vous laisse calculer le gain de consommation, de rejet, etc...

L'hybride à dominente électrique est le meilleur moyens pour les moteurs thermique de passer les futur normes anti-polutions.
Dernière édition par Char Aznable le Mar 16 Dec, 2008 09:12; édité 1 fois

larry.kubiak
Mar 16 Dec, 2008 07:12
Je suis d'accord avec Char Aznable, d'autant plus que ça fait des années (que dis-je : des dizaines d'années) qu'on nous annonce l'avènement de la propulsion électrique dans l'automobile ... en vain.

Alors je veux bien que les technologies évoluent, que la prise de conscience écologique devient de plus en plus forte ... mais le plus dur sera quand même de changer les mentalités des consommateurs, et ca ne se fera pas du jour au lendemain.
A mon avis, le passage à d'autres modes de propulsion se fera de façon progressive.


Au passage, il faudra quand même répondre à une question : si on passe au 100% électrique, quid de la production de l'électricité ? Est-ce qu'il faudra construire d'autres centrales nucléaires pour faire face à la demande accrue en électricité ? Trouver d'autres moyens de produire de l'électricité propre ?
Parce que je suppose qu'il y aura un impact sur la consommation électrique en France et celle ci n'est pas écologiquement neutre (même dans notre pays fortement nucléarisé).



Sinon, pour ce qui est de l'hybride "à la Volt", il me semble que le moteur diesel est d'autant plus adapté à ce genre de solution qu'il est particulièrement performant quand il s'agit de tourner à régime constant pendant de longues périodes.
Famous
Mar 16 Dec, 2008 15:12
L'avantage de la crise, c'est qu'elle va forcer les gens à changer plus vite et plus radicalement. Quand on fait une majorité de trajets dans l'année inférieur à 100km, une voiture 100% électrique est parfaite.
larry.kubiak
Mar 16 Dec, 2008 15:12
Quelle crise ? La crise financière qui fait que les gens n'achètent plus de voiture et a fait baisser le prix à la pompe au niveau de ceux d'il y a 5 ans ?

Avec un diesel à 0.99€/l, j'en connais peu qui vont investir dans l'électrique ...
(bon OK, dès que l'économie reprendra, on pourra oublier l'essence pas chère )
Dernière édition par larry.kubiak le Mar 16 Dec, 2008 16:12; édité 2 fois
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