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Le Groupe Renault et les chiffres clés
Oui comme Nissan
autrement c'est vrai que je vois assez mal comment pourrait se degager une synergie entre les deux groupe!
Tout dépend qui investit chez qui.
Fiat a investé chez Lancia, donc Fiat controle Lancia.
Pour Nissan, c'est Renault qui a investi dans Nissan, et donc Renault controle Nissan. Nissan a aussi des parts chez Rno, mais moins, et sans droit de vote.
Pour GM, il faudrait voir les modalités exactes.
Mais je pense que Renault fait très bien de s'ouvrir au monde, afin de ne pas trop dépendre d'un marché français. Le pessimisme ambiant en France est très dangeureux pour l'économie.
perdu
[L'alliance] l'élargissement?
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Lorsqu'il a pris ses fonctions chez Renault, Carlos Ghosn avait laissé entendre que l'Alliance pourrait s'ouvrir à un troisième partenaire.
Depuis des bruits courent sur une prise de contrôle par Renault/Nissan d'un GM ou d'un Ford, tous deux très affaiblis.
Ces rumeurs, à chaque fois, ont été démenties par les deux parties.
Mais selon le vieil adage "il n'y a pas de fumée sans feu", voici que ce serpent de mer refait surface, cette fois étayé par des faits avérés.
Kirk Kerkorian, détenteur de 9% de parts de GM via sa société d'investissement "Tracinda", a formulé le souhait de voir GM rejoindre l'Alliance Renault/Nissan et en a informé Carlos Ghosn.
Voici quelques liens se rapportant à ce sujet (attention ces nouvelles ne sont disponibles que pour un temps limité) ;
http://fr.biz.yahoo.com/30062006/290/gm-prie-d-envisager-..nault-et-nissan.html
http://fr.biz.yahoo.com/30062006/290/renault-nissan-n-exc..ce-a-trois-avec.html
Vous trouverez d'autres dépêches ici :
http://fr.biz.yahoo.com//finance/secteurs-industriels/aut..bile/actualites.html
Si cette opération se réalise, au vu de la situation de GM, on peut s'inquiéter de la charge de travail Carlos Ghosn. Son surnom de "seven-eleven" ne reflétera plus ses nouveaux horaires.
Depuis des bruits courent sur une prise de contrôle par Renault/Nissan d'un GM ou d'un Ford, tous deux très affaiblis.
Ces rumeurs, à chaque fois, ont été démenties par les deux parties.
Mais selon le vieil adage "il n'y a pas de fumée sans feu", voici que ce serpent de mer refait surface, cette fois étayé par des faits avérés.
Kirk Kerkorian, détenteur de 9% de parts de GM via sa société d'investissement "Tracinda", a formulé le souhait de voir GM rejoindre l'Alliance Renault/Nissan et en a informé Carlos Ghosn.
Voici quelques liens se rapportant à ce sujet (attention ces nouvelles ne sont disponibles que pour un temps limité) ;
http://fr.biz.yahoo.com/30062006/290/gm-prie-d-envisager-..nault-et-nissan.html
http://fr.biz.yahoo.com/30062006/290/renault-nissan-n-exc..ce-a-trois-avec.html
Vous trouverez d'autres dépêches ici :
http://fr.biz.yahoo.com//finance/secteurs-industriels/aut..bile/actualites.html
Si cette opération se réalise, au vu de la situation de GM, on peut s'inquiéter de la charge de travail Carlos Ghosn. Son surnom de "seven-eleven" ne reflétera plus ses nouveaux horaires.
C'est une petite rumeur de financiers, même dans les finances il y a une presse à scandale :?
Si on regarde le portefeuille de marques GM, on s'aperçoit que ça irait à l'encontre des plans de l'Alliance et ça remettrait en cause toute l'Alliance et sa strategie.
Les marques ne seraient plus du tout complementaire, des usines ingérables, des plateformes déjà très utilisées et qui se chevauchent, des moteurs proches techniquement au sein du même groupe (developpement du 2.0dCi par exemple serait remis en cause, une bagatelle de 500M€ jetés par les fenetres)
Opel et Renault sur les mêmes marchés, Saab et Infiniti de même, sans parler des innombrables 4x4 de GM directement concurrencés par les 4x4 Nissan sur le marché US (le plus gros pour Nissan)
Ce serait dramatique pour l'Alliance, j'ai beau cherché, je ne trouve aucun avantage pour l'Alliance dans ce rapprochement.
Si on regarde le portefeuille de marques GM, on s'aperçoit que ça irait à l'encontre des plans de l'Alliance et ça remettrait en cause toute l'Alliance et sa strategie.
Les marques ne seraient plus du tout complementaire, des usines ingérables, des plateformes déjà très utilisées et qui se chevauchent, des moteurs proches techniquement au sein du même groupe (developpement du 2.0dCi par exemple serait remis en cause, une bagatelle de 500M€ jetés par les fenetres)
Opel et Renault sur les mêmes marchés, Saab et Infiniti de même, sans parler des innombrables 4x4 de GM directement concurrencés par les 4x4 Nissan sur le marché US (le plus gros pour Nissan)
Ce serait dramatique pour l'Alliance, j'ai beau cherché, je ne trouve aucun avantage pour l'Alliance dans ce rapprochement.
Sur tf1 ils ont dis brièvement qu'il y avait une histoire d'alliance avec GM et que l'alliance Renault/Nissan semblée d'accord!
Personnellement je préfèrerais que l'alliance R/N achète une marque ou deux de GM, mais une alliance... :? Moi qui aime pas trop les américains...
Personnellement je préfèrerais que l'alliance R/N achète une marque ou deux de GM, mais une alliance... :? Moi qui aime pas trop les américains...
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https://factys2.site.voila.fr/index.html
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Renault-Nissan pourrait venir en aide à General Motors
LE MONDE | 01.07.06 | 13h16 • Mis à jour le 01.07.06 | 13h16
Carlos Ghosn est prêt à accueillir General Motors (GM) au sein de l'alliance Renault-Nissan. Le PDG des constructeurs français et japonais a confirmé, vendredi 30 juin, qu'il avait été sollicité par Kirk Kerkorian, principal actionnaire individuel de GM, pour réfléchir à la possibilité d'une coopération à trois.
Le milliardaire de 89 ans, qui détient 9,9 % du numéro un mondial de l'automobile, a écrit une lettre à son PDG, Richard Wagoner, lui demandant "d'étudier immédiatement et complètement" la possibilité de se joindre à l'alliance entre Renault et Nissan. Le document signé par Tracinda, la holding de M. Kerkorian, a été remis vendredi 30 juin à la Securities Exchange Commission (SEC), le gendarme de la Bourse américaine, et a été également envoyé à Carlos Ghosn, patron de Renault et Nissan, et Louis Schweitzer, président du conseil d'administration de Renault.
La lettre précise : "Comme nous en avons récemment discuté avec M. Ghosn, Tracinda croit que General Motors, Renault et Nissan doivent explorer une alliance des trois sociétés. D'après ce que nous avons compris, Renault et Nissan sont réceptifs à l'idée d'inclure General Motors dans leur partenariat et à l'acquisition d'une participation minoritaire substantielle dans General Motors."
Le milliardaire demande la formation au sein du conseil d'administration de GM d'une commission pour étudier un rapprochement. Le principe en a été accepté par la direction de GM, qui a convoqué d'urgence les administrateurs vendredi soir. "Nous pensons que participer à un partenariat mondial avec Renault et Nissan pourrait permettre à General Motors de dégager d'importantes synergies et économies, ce qui profiterait à l'entreprise et créerait de la valeur pour l'actionnaire", conclut Tracinda. "C'est une proposition sérieuse, et nous devons la prendre sérieusement", indiquait-on chez GM vendredi soir. Fritz Henderson, directeur financier de GM, devrait être chargé d'étudier le rapprochement.
L'idée a été présentée par le milliardaire à M. Ghosn lors d'un dîner le 15 mai à Nashville (Tenesse), siège de la filiale américaine de Nissan. M. Kerkorian aurait alors proposé que Renault et Nissan prennent chacun 10 % de GM pour une mise totale de 3 milliards de dollars.
"A cette heure, le sujet n'est certainement pas financier, tempère-t-on dans l'entourage de M. Ghosn. Il s'agit d'étudier ce qu'une alliance peut apporter en terme de taille, de prix ou de positionnement sur tel ou tel marché, mais pour que ça marche, il faut que le conseil d'administration et le management de GM soient convaincus de la pertinence de ce type d'alliance." Vendredi, la réaction à Wall Street a été immédiate, même s'il s'agit d'une hypothèse. Le titre GM, très spéculatif, a gagné près de 11 % en début de journée et fini la séance sur une progression de 8,6 %.
Ghosn a toujours dit que l'alliance restait ouverte à d'autres partenaires, à partir du moment où l'esprit de celle-ci n'était pas dévoyé. Si l'identité et la culture de chacun des partenaires sont respectés et qu'il y a une totale transparence sur les domaines de coopération, l'alliance est quasiment sans limite", explique au Monde un proche de M. Ghosn. "Il ne s'agit pas de réfléchir à une fusion classique. On a vu ce que cela donnait dans d'autres entreprises : il y a toujours un gagnant et un perdant. Ce n'est pas notre philosophie", indique cette source.
L'idée de départ est simple. M. Kerkorian, qui cherche à valoriser sa participation dans GM, se dit que ce qui a marché pour redresser Nissan, qui est devenu en cinq ans le constructeur le plus rentable du monde, peut marcher pour le numéro un mondial. Nissan et Renault sont les constructeurs automobiles dont le cours de Bourse a le plus progressé depuis 2001.
Cette performance est le fruit d'un rapprochement inédit entre les deux entreprises. L'alliance initiée en 1999 par Louis Schweitzer, alors PDG de Renault, vise à partager les domaines où chacune des deux entreprises est la plus performante. Par ailleurs, les deux constructeurs développent des moteurs, des boîtes de vitesse ou des plateformes communes, qui permettent de dégager des économies d'échelle, tout en permettant à chaque marque de garder son identité. Enfin, Renault et Nissan réalisent 70 % des achats à leurs fournisseurs au travers d'une structure commune.
Le projet d'inviter un troisième partenaire dans cette alliance est-il pour autant réaliste ou s'agit-il d'un coup de bluff de la part de M. Kerkorian pour déstabiliser le conseil de GM et le contraindre au changement ? Le raider n'en est pas à son premier coup de poker. C'est le sentiment de Dieter Zetsche, le président de DaimlerChrysler. Il l'a souligné vendredi du siège de Chrysler à Detroit (Michigan) : "Parfois, l'information est en elle-même le propos et ne conduit pas nécessairement à un résultat."
M. Kerkorian a acquis il y a un an 9,9 % du capital de GM, entendant peser sur la stratégie du groupe automobile comme il l'a fait dans le passé avec Chrysler.
Pour le moment, l'investissement de 1,69 milliard de dollars n'a pas dégagé la moindre plus-value. M. Kerkorian a payé en moyenne ses actions 30,24 dollars et le cours était vendredi soir, en dépit d'une forte hausse, toujours inférieur à 30 dollars. Mais le titre a tout de même gagné 50 % depuis le début de l'année et M. Kerkorian a pour habitude de parvenir à ses fins.
Son principal conseiller, Jerry York, est entré en janvier au conseil d'administration du GM avec pour ambition de contraindre les dirigeants à prendre des mesures de restructuration radicales. Le groupe a perdu 10,6 milliards de dollars en 2005, essentiellement en Amérique du Nord où il ne cesse d'abandonner des parts de marché et où sa rentabilité est handicapée par des engagements sociaux considérables.
En mars, un juge fédéral a avalisé le plan de GM approuvé par le syndicat de l'automobile (UAW) qui contraint 400 000 retraités du groupe à payer des sommes plus importantes pour leurs soins médicaux. Au début de la semaine, General Motors a annoncé la suppression de 35 000 postes en Amérique du Nord, toujours à la suite d'une négociation avec l'UAW.
Mais dans le même temps, la situation commerciale ne cesse de se dégrader. Les ventes de GM étaient en baisse en mai de 12,5 % par rapport à la même période de l'an dernier. Reste à définir ce que pourrait apporter le tandem Renault-Nissan au géant de l'automobile. "C'est encore trop tôt pour évoquer ce type de sujet", indique-t-on dans l'entourage de M. Ghosn.
Mais la principale interrogation porte sur la capacité de GM à pouvoir participer à une telle alliance. L'américain a toujours été dans le rôle du prédateur : soit sous la forme de prise de contrôle (du suédois Saab ou du coréen Daewoo), soit sous la forme de prise de participations qui ont fait long feu (avec l'italien Fiat ou les japonais Isuzu, Suzuki ou Subaru). GM saura-t-il s'adapter à la philosophie Renault-Nissan, qui repose sur un subtil équilibre et où les rapports de force sont exclus ?
Stéphane Lauer et Eric Leser (à New York)
RENAULT-NISSAN
L'ALLIANCE.
Renault détient 44,4 % du capital de Nissan, et Nissan détient 15 % de celui de Renault. Les ventes totales de Renault et de Nissan dans le monde représentent 5,7 millions de véhicules par an, soit plus de 9,6 % du marché mondial. L'Alliance Renault-Nissan figure parmi les quatre premiers constructeurs automobiles mondiaux et regroupe cinq marques : Nissan et Infiniti pour le groupe Nissan ; Renault, Dacia et Samsung pour le groupe Renault.
EFFECTIFS.
Renault compte 130 573 salariés et Nissan 169 644 salariés.
RÉSULTATS.
Renault a réalisé en 2005 un bénéfice net de 3,5 milliards d'euros, pour un chiffre d'affaires de 40,7 milliards. Nissan affiche sur l'exercice fiscal 2005-2006 un bénéfice net de 3,8 milliards d'euros, pour un chiffre d'affaires de 63,8 milliards.
CAPITALISATION.
Au 30 juin, Renault vaut en Bourse 23,9 milliards d'euros, et Nissan 38,6 milliards.
GENERAL MOTORS
RÉSULTAT NET 2005.
Le groupe automobile a accusé une perte nette de 10,6 milliards de dollars (8,3 milliards d'euros) Chiffre d'affaires 2005. 192 milliards de dollars, soit 150,2 milliards d'euros.
CAPITALISATION BOURSIÈRE.
Au 30 juin, elle était estimée à 16,85 milliards de dollars, soit 13,18 milliards d'euros.
EFFECTIFS.
Au 31 décembre 2005, General Motors employait dans le monde 335 000 salariés.
NOMBRE DE VÉHICULES VENDUS DANS LE MONDE EN 2005.
9,08 millions. Le groupe vend désormais un nombre plus important de véhicules à l'étranger qu'aux Etats-Unis.
MARQUES PRINCIPALES.
Chevrolet, GMC, Cadillac, Pontiac, Opel, Saab, Hummer, Vauxhall, Buick, Saturn, Daewoo.
ACTIONNARIAT.
Kirk Kerkorian détient 9 % du capital de GM, aux côtés de State Street Corp., qui en possède 15,27 %, de Capital Research (14,16 %) et de Brandes Investment (10,95 %).
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-790641@51-784526,0.html
LE MONDE | 01.07.06 | 13h16 • Mis à jour le 01.07.06 | 13h16
Carlos Ghosn est prêt à accueillir General Motors (GM) au sein de l'alliance Renault-Nissan. Le PDG des constructeurs français et japonais a confirmé, vendredi 30 juin, qu'il avait été sollicité par Kirk Kerkorian, principal actionnaire individuel de GM, pour réfléchir à la possibilité d'une coopération à trois.
Le milliardaire de 89 ans, qui détient 9,9 % du numéro un mondial de l'automobile, a écrit une lettre à son PDG, Richard Wagoner, lui demandant "d'étudier immédiatement et complètement" la possibilité de se joindre à l'alliance entre Renault et Nissan. Le document signé par Tracinda, la holding de M. Kerkorian, a été remis vendredi 30 juin à la Securities Exchange Commission (SEC), le gendarme de la Bourse américaine, et a été également envoyé à Carlos Ghosn, patron de Renault et Nissan, et Louis Schweitzer, président du conseil d'administration de Renault.
La lettre précise : "Comme nous en avons récemment discuté avec M. Ghosn, Tracinda croit que General Motors, Renault et Nissan doivent explorer une alliance des trois sociétés. D'après ce que nous avons compris, Renault et Nissan sont réceptifs à l'idée d'inclure General Motors dans leur partenariat et à l'acquisition d'une participation minoritaire substantielle dans General Motors."
Le milliardaire demande la formation au sein du conseil d'administration de GM d'une commission pour étudier un rapprochement. Le principe en a été accepté par la direction de GM, qui a convoqué d'urgence les administrateurs vendredi soir. "Nous pensons que participer à un partenariat mondial avec Renault et Nissan pourrait permettre à General Motors de dégager d'importantes synergies et économies, ce qui profiterait à l'entreprise et créerait de la valeur pour l'actionnaire", conclut Tracinda. "C'est une proposition sérieuse, et nous devons la prendre sérieusement", indiquait-on chez GM vendredi soir. Fritz Henderson, directeur financier de GM, devrait être chargé d'étudier le rapprochement.
L'idée a été présentée par le milliardaire à M. Ghosn lors d'un dîner le 15 mai à Nashville (Tenesse), siège de la filiale américaine de Nissan. M. Kerkorian aurait alors proposé que Renault et Nissan prennent chacun 10 % de GM pour une mise totale de 3 milliards de dollars.
"A cette heure, le sujet n'est certainement pas financier, tempère-t-on dans l'entourage de M. Ghosn. Il s'agit d'étudier ce qu'une alliance peut apporter en terme de taille, de prix ou de positionnement sur tel ou tel marché, mais pour que ça marche, il faut que le conseil d'administration et le management de GM soient convaincus de la pertinence de ce type d'alliance." Vendredi, la réaction à Wall Street a été immédiate, même s'il s'agit d'une hypothèse. Le titre GM, très spéculatif, a gagné près de 11 % en début de journée et fini la séance sur une progression de 8,6 %.
Ghosn a toujours dit que l'alliance restait ouverte à d'autres partenaires, à partir du moment où l'esprit de celle-ci n'était pas dévoyé. Si l'identité et la culture de chacun des partenaires sont respectés et qu'il y a une totale transparence sur les domaines de coopération, l'alliance est quasiment sans limite", explique au Monde un proche de M. Ghosn. "Il ne s'agit pas de réfléchir à une fusion classique. On a vu ce que cela donnait dans d'autres entreprises : il y a toujours un gagnant et un perdant. Ce n'est pas notre philosophie", indique cette source.
L'idée de départ est simple. M. Kerkorian, qui cherche à valoriser sa participation dans GM, se dit que ce qui a marché pour redresser Nissan, qui est devenu en cinq ans le constructeur le plus rentable du monde, peut marcher pour le numéro un mondial. Nissan et Renault sont les constructeurs automobiles dont le cours de Bourse a le plus progressé depuis 2001.
Cette performance est le fruit d'un rapprochement inédit entre les deux entreprises. L'alliance initiée en 1999 par Louis Schweitzer, alors PDG de Renault, vise à partager les domaines où chacune des deux entreprises est la plus performante. Par ailleurs, les deux constructeurs développent des moteurs, des boîtes de vitesse ou des plateformes communes, qui permettent de dégager des économies d'échelle, tout en permettant à chaque marque de garder son identité. Enfin, Renault et Nissan réalisent 70 % des achats à leurs fournisseurs au travers d'une structure commune.
Le projet d'inviter un troisième partenaire dans cette alliance est-il pour autant réaliste ou s'agit-il d'un coup de bluff de la part de M. Kerkorian pour déstabiliser le conseil de GM et le contraindre au changement ? Le raider n'en est pas à son premier coup de poker. C'est le sentiment de Dieter Zetsche, le président de DaimlerChrysler. Il l'a souligné vendredi du siège de Chrysler à Detroit (Michigan) : "Parfois, l'information est en elle-même le propos et ne conduit pas nécessairement à un résultat."
M. Kerkorian a acquis il y a un an 9,9 % du capital de GM, entendant peser sur la stratégie du groupe automobile comme il l'a fait dans le passé avec Chrysler.
Pour le moment, l'investissement de 1,69 milliard de dollars n'a pas dégagé la moindre plus-value. M. Kerkorian a payé en moyenne ses actions 30,24 dollars et le cours était vendredi soir, en dépit d'une forte hausse, toujours inférieur à 30 dollars. Mais le titre a tout de même gagné 50 % depuis le début de l'année et M. Kerkorian a pour habitude de parvenir à ses fins.
Son principal conseiller, Jerry York, est entré en janvier au conseil d'administration du GM avec pour ambition de contraindre les dirigeants à prendre des mesures de restructuration radicales. Le groupe a perdu 10,6 milliards de dollars en 2005, essentiellement en Amérique du Nord où il ne cesse d'abandonner des parts de marché et où sa rentabilité est handicapée par des engagements sociaux considérables.
En mars, un juge fédéral a avalisé le plan de GM approuvé par le syndicat de l'automobile (UAW) qui contraint 400 000 retraités du groupe à payer des sommes plus importantes pour leurs soins médicaux. Au début de la semaine, General Motors a annoncé la suppression de 35 000 postes en Amérique du Nord, toujours à la suite d'une négociation avec l'UAW.
Mais dans le même temps, la situation commerciale ne cesse de se dégrader. Les ventes de GM étaient en baisse en mai de 12,5 % par rapport à la même période de l'an dernier. Reste à définir ce que pourrait apporter le tandem Renault-Nissan au géant de l'automobile. "C'est encore trop tôt pour évoquer ce type de sujet", indique-t-on dans l'entourage de M. Ghosn.
Mais la principale interrogation porte sur la capacité de GM à pouvoir participer à une telle alliance. L'américain a toujours été dans le rôle du prédateur : soit sous la forme de prise de contrôle (du suédois Saab ou du coréen Daewoo), soit sous la forme de prise de participations qui ont fait long feu (avec l'italien Fiat ou les japonais Isuzu, Suzuki ou Subaru). GM saura-t-il s'adapter à la philosophie Renault-Nissan, qui repose sur un subtil équilibre et où les rapports de force sont exclus ?
Stéphane Lauer et Eric Leser (à New York)
RENAULT-NISSAN
L'ALLIANCE.
Renault détient 44,4 % du capital de Nissan, et Nissan détient 15 % de celui de Renault. Les ventes totales de Renault et de Nissan dans le monde représentent 5,7 millions de véhicules par an, soit plus de 9,6 % du marché mondial. L'Alliance Renault-Nissan figure parmi les quatre premiers constructeurs automobiles mondiaux et regroupe cinq marques : Nissan et Infiniti pour le groupe Nissan ; Renault, Dacia et Samsung pour le groupe Renault.
EFFECTIFS.
Renault compte 130 573 salariés et Nissan 169 644 salariés.
RÉSULTATS.
Renault a réalisé en 2005 un bénéfice net de 3,5 milliards d'euros, pour un chiffre d'affaires de 40,7 milliards. Nissan affiche sur l'exercice fiscal 2005-2006 un bénéfice net de 3,8 milliards d'euros, pour un chiffre d'affaires de 63,8 milliards.
CAPITALISATION.
Au 30 juin, Renault vaut en Bourse 23,9 milliards d'euros, et Nissan 38,6 milliards.
GENERAL MOTORS
RÉSULTAT NET 2005.
Le groupe automobile a accusé une perte nette de 10,6 milliards de dollars (8,3 milliards d'euros) Chiffre d'affaires 2005. 192 milliards de dollars, soit 150,2 milliards d'euros.
CAPITALISATION BOURSIÈRE.
Au 30 juin, elle était estimée à 16,85 milliards de dollars, soit 13,18 milliards d'euros.
EFFECTIFS.
Au 31 décembre 2005, General Motors employait dans le monde 335 000 salariés.
NOMBRE DE VÉHICULES VENDUS DANS LE MONDE EN 2005.
9,08 millions. Le groupe vend désormais un nombre plus important de véhicules à l'étranger qu'aux Etats-Unis.
MARQUES PRINCIPALES.
Chevrolet, GMC, Cadillac, Pontiac, Opel, Saab, Hummer, Vauxhall, Buick, Saturn, Daewoo.
ACTIONNARIAT.
Kirk Kerkorian détient 9 % du capital de GM, aux côtés de State Street Corp., qui en possède 15,27 %, de Capital Research (14,16 %) et de Brandes Investment (10,95 %).
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-790641@51-784526,0.html
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
Je n'espère pas que ça ce fera. Renault et Nissan s'en sortent très bien seul !
Ils marchent bien seuls, oui !
A trois encore mieux ? Je l'éspère
Mais avec GM, c'est peut être une chance pour aller poser nos losanges là-bas !
A trois encore mieux ? Je l'éspère
Mais avec GM, c'est peut être une chance pour aller poser nos losanges là-bas !
Moi j'opterais plutot pour un achat de la marque Cadillac,GMC, enfin une marque américaine pour pouvoir attaquer le marché américain!
Moi je pense qu'une alliance serait une mauvaise chose, GM sera plutôt un gros boulet endétté qu'autre chose...
Moi je pense qu'une alliance serait une mauvaise chose, GM sera plutôt un gros boulet endétté qu'autre chose...
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Catkiller a écrit:
Moi j'opterais plutot pour un achat de la marque Cadillac,GMC, enfin une marque américaine pour pouvoir attaquer le marché américain!
Moi je pense qu'une alliance serait une mauvaise chose, GM sera plutôt un gros boulet endétté qu'autre chose...
Moi je pense qu'une alliance serait une mauvaise chose, GM sera plutôt un gros boulet endétté qu'autre chose...
Oui comme Nissan
autrement c'est vrai que je vois assez mal comment pourrait se degager une synergie entre les deux groupe!
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
Info confirmé dans le JDD. Renault et Nissan pourraient investir chacun 1,3 milliards dans le groupe grâce à une augmentation de capital.
Ce qui en ferait au final le 1er groupe mondial avec 15 millions de véhicules par an.
Billancourt serait alors la capitale mondial de l'automobile ! 8)
Ce qui en ferait au final le 1er groupe mondial avec 15 millions de véhicules par an.
Billancourt serait alors la capitale mondial de l'automobile ! 8)
1° Groupe mondial, oui, mais c'est logique, puisque GM l'est déjà, donc ça ne fait que le grossir.
Billancourt, capitale non ! Un point du groupe mondial oui
Vu sur le JT de 20H de France2, en flash, assemblée générale demain, à ce sujet.
Des communiqués vont peut être tomber...
Billancourt, capitale non ! Un point du groupe mondial oui
Vu sur le JT de 20H de France2, en flash, assemblée générale demain, à ce sujet.
Des communiqués vont peut être tomber...
Ca va vraiment ce faire... 
"Renault confirme ce matin dans un communiqué que Carlos Ghosn, Président de Renault et de Nissan, a été approché par Monsieur Kerkorian, Monsieur York et des représentants du fonds Tracinda pour évaluer l'intérêt que General Motors rejoigne l'Alliance Renault-Nissan.
Renault rappelle que l'Alliance Renault Nissan est "une alliance ouverte qui n'a jamais été limitée à deux partenaires" et que cette alliance pourrait être élargie dans des circonstances favorables et avec des partenaires appropriés. Mais cet élargissement ne serait considéré par Renault et Nissan que s'il était mis en oeuvre dans le plein esprit de l'alliance qui est basé sur la confiance, la transparence, la performance et le respect complet des identités d'entreprise et de marque, poursuit le groupe.
Pour Renault, il est nécessaire à ce stade que le Conseil d'Administration et la Direction Générale de GM apportent leur plein soutien à ce projet, pour entamer l'étude de cette opportunité après accord des Conseils d'Administration de Renault et de Nissan."
"Renault confirme ce matin dans un communiqué que Carlos Ghosn, Président de Renault et de Nissan, a été approché par Monsieur Kerkorian, Monsieur York et des représentants du fonds Tracinda pour évaluer l'intérêt que General Motors rejoigne l'Alliance Renault-Nissan.
Renault rappelle que l'Alliance Renault Nissan est "une alliance ouverte qui n'a jamais été limitée à deux partenaires" et que cette alliance pourrait être élargie dans des circonstances favorables et avec des partenaires appropriés. Mais cet élargissement ne serait considéré par Renault et Nissan que s'il était mis en oeuvre dans le plein esprit de l'alliance qui est basé sur la confiance, la transparence, la performance et le respect complet des identités d'entreprise et de marque, poursuit le groupe.
Pour Renault, il est nécessaire à ce stade que le Conseil d'Administration et la Direction Générale de GM apportent leur plein soutien à ce projet, pour entamer l'étude de cette opportunité après accord des Conseils d'Administration de Renault et de Nissan."
Le risque est fort pour Renault de devenir une goutte d'eau dans un géant de l'automobile...
Attention a ne pas devenir ce que Lancia est devenu pour fiat ...
Attention a ne pas devenir ce que Lancia est devenu pour fiat ...
tom59 a écrit:
Le risque est fort pour Renault de devenir une goutte d'eau dans un géant de l'automobile...
Attention a ne pas devenir ce que Lancia est devenu pour fiat ...
Attention a ne pas devenir ce que Lancia est devenu pour fiat ...
Tout dépend qui investit chez qui.
Fiat a investé chez Lancia, donc Fiat controle Lancia.
Pour Nissan, c'est Renault qui a investi dans Nissan, et donc Renault controle Nissan. Nissan a aussi des parts chez Rno, mais moins, et sans droit de vote.
Pour GM, il faudrait voir les modalités exactes.
Mais je pense que Renault fait très bien de s'ouvrir au monde, afin de ne pas trop dépendre d'un marché français. Le pessimisme ambiant en France est très dangeureux pour l'économie.
Ce genre d'alliance fait toujours peur sourtout avec un groupe comme GM.
Mais lorsqu'on se souvient de la démarche de Renault par rapport à Nissan les analystes criaient à la catastrophe pour Renault et aujourd'hui les deux groupes se portent bien
Je ne cache pas mes craintes, mais j'attends de voir ce que cela peut nous apporter d'autres qu'une ouverture sur le marché américain.
Mais lorsqu'on se souvient de la démarche de Renault par rapport à Nissan les analystes criaient à la catastrophe pour Renault et aujourd'hui les deux groupes se portent bien
Je ne cache pas mes craintes, mais j'attends de voir ce que cela peut nous apporter d'autres qu'une ouverture sur le marché américain.
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Mégane IV Intens TCE 130, Captur Intens Energy dci 90, Mégane III Coupé Dynamique 1.5 Dci 105cv, Clio III Dynamique 1.5 dci, Megane II coupé Luxe-Dynamique 1.6, Clio II 1.4 Dyna, Clio II ph 1 Rxt 1.6
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Perso j'viens de voir au JT de 20h un sujet concernant cette éventuelle alliance (donc vu que c'est la télé , restons au conditionnel :p )
Si j'ai bien compris , le conseil d'administration de l'alliance Renault-Nissan a donner aujourd'hui son feu vert à une reflexion sur les possibilités et conditions d'une alliance "équitable" entre R-N et GM et dixit Carlos Gohsn : "sans gagnant, ni perdant" !
Perso quand on voit la taille de GM malgré bien évidemment qu'apparemment ca ne soit pas le plus cher des constructeurs en bourse, j'ai encore du mal à saisir ce que l'on peut lui apporter (quoique y'a surement plein d'idées niveau fonctionnement en commun des marques, respect des identités et économies d'échelles) mais de là à être capable de supporter les déboires d'un tel colosse, R-N en a t'il les moyens ?
Ensuite GM sera t'il capable de révolution son fonctionnement pour adhérer au mode de fonctionnement d'une alliance et non d'un rachat pur et simple ?
Enfin reste à voir si jamais il y a accord, quels en seront les termes, les applications et les conditions ! Pour le moment Renault-Nissan sont en rapport de force , aux boss de jouer
Si j'ai bien compris , le conseil d'administration de l'alliance Renault-Nissan a donner aujourd'hui son feu vert à une reflexion sur les possibilités et conditions d'une alliance "équitable" entre R-N et GM et dixit Carlos Gohsn : "sans gagnant, ni perdant" !
Perso quand on voit la taille de GM malgré bien évidemment qu'apparemment ca ne soit pas le plus cher des constructeurs en bourse, j'ai encore du mal à saisir ce que l'on peut lui apporter (quoique y'a surement plein d'idées niveau fonctionnement en commun des marques, respect des identités et économies d'échelles) mais de là à être capable de supporter les déboires d'un tel colosse, R-N en a t'il les moyens ?
Ensuite GM sera t'il capable de révolution son fonctionnement pour adhérer au mode de fonctionnement d'une alliance et non d'un rachat pur et simple ?
Enfin reste à voir si jamais il y a accord, quels en seront les termes, les applications et les conditions ! Pour le moment Renault-Nissan sont en rapport de force , aux boss de jouer
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Pourquoi "séparé" s'écrit il en un seul mot alors que "tous ensemble" s'écrit en 2 mots ... séparés
Clio III Luxe Dyn. 1,5l dci 105 5P - Pack Style - Jantes 16" - Autoradio Mp3 - 15000 kms déjà, bientot la première douloureuse :s ! Terrible !! mais... (déjà 1 point en moins :s )
Pourquoi "séparé" s'écrit il en un seul mot alors que "tous ensemble" s'écrit en 2 mots ... séparés
Clio III Luxe Dyn. 1,5l dci 105 5P - Pack Style - Jantes 16" - Autoradio Mp3 - 15000 kms déjà, bientot la première douloureuse :s ! Terrible !! mais... (déjà 1 point en moins :s )
Oué ça fait même les gros titres du JT de TF1 !
Je croise les doigts pour que ça ne se fasse pas.
Je croise les doigts pour que ça ne se fasse pas.
Donc d'aprés France2, Renault/nissan va acquérir 20% de GM et je ne pense pas que GM va avoir un ptit pourcentage de Renault/Nissan!
Là je pense que c'est plutot une bonne nouvelle!
de GM et je ne pense pas que GM va avoir un ptit pourcentage de Renault/Nissan!
Là je pense que c'est plutot une bonne nouvelle!
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https://factys2.site.voila.fr/index.html
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L'alliance Renault/Nissan est faite sur le principe d'échange de participation dans le capital l'un de l'autre ! Dans ce cas c'est Renault qui en a le plus !
Donc m'est avis que GM va pas s'amuser à lacher 20% de son capital sans rien demander en contrepartie !
Bon maintenant y'a plus qu'à voir ce que vont décider les grands chefs :?
Donc m'est avis que GM va pas s'amuser à lacher 20% de son capital sans rien demander en contrepartie !
Bon maintenant y'a plus qu'à voir ce que vont décider les grands chefs :?
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Pourquoi "séparé" s'écrit il en un seul mot alors que "tous ensemble" s'écrit en 2 mots ... séparés
Clio III Luxe Dyn. 1,5l dci 105 5P - Pack Style - Jantes 16" - Autoradio Mp3 - 15000 kms déjà, bientot la première douloureuse :s ! Terrible !! mais... (déjà 1 point en moins :s )
Pourquoi "séparé" s'écrit il en un seul mot alors que "tous ensemble" s'écrit en 2 mots ... séparés
Clio III Luxe Dyn. 1,5l dci 105 5P - Pack Style - Jantes 16" - Autoradio Mp3 - 15000 kms déjà, bientot la première douloureuse :s ! Terrible !! mais... (déjà 1 point en moins :s )
Une très mauvaise idée: en prenant 20% de GM Renault/Nissan donnent 2,6 M$ et en plus ils font remonter 20% des pertes de Gm cad 2M$ de plus. Sans compter les centaines de milliards de retraite à payer: quelque chose comme 3500$ par voiture vendue (bon courage!).
Au niveau de Renault les pertes de GM absorbent la moitié du bénef annuel... ce qui va réduire la valeur en bourse de moitié.
Renault sera bientôt opéable par Toyota ou Hyundai...
Belle stratégie de groupe !
Au niveau de Renault les pertes de GM absorbent la moitié du bénef annuel... ce qui va réduire la valeur en bourse de moitié.
Renault sera bientôt opéable par Toyota ou Hyundai...
Belle stratégie de groupe !
Aux dernières nouvelles le Conseil d'administration de GM ne serait pas favorble à cette alliance 
donc tous nos espoirs ne sont pas perdus 
donc tous nos espoirs ne sont pas perdus _________________
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Et puis Carlos n'est pas un sur-homme, lui aussi a des limites...
Comment pourrait-il diriger en même temps Nissan, Renault et GM ?
Comment pourrait-il diriger en même temps Nissan, Renault et GM ?
Carlos pas un sur homme! tu l'as jamais vue chanter, Papayou, papayou! 
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
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Dernière édition par Ubuntu le Jeu 06 Juil, 2006 20:07; édité 1 fois
En ne prenant que 20% renault serait majoritaire, sans pour autant prendre en charge ts les problèmes de GM. Renault en a fait de même avec Nissan, lui évitant ainsi de devoir payer l'endettement colossale de Nissan.
Ensuite, je n'aime pas non plus les ricains ! Mais un Français "bouffant" (bien que le mot n'est pas approprié) est tout simplement incroyable, et il y a qqes années,personne n'aurait prédit cela !
Et quand on voit le succès de renault avec Nissan, on ne peut qu'être optimiste.
Concernant la complémentarité, c'est un faux débat : Renault se bat de front en europe avec Nissan sauf sur le marché du 4x4 mais cela va un peu changer aussi.
ëtre sur des marchés complémentaires en terme de produit n'est pas forcément un bonne idée (sauf en part de marché) Peu de coopération possibles.
Au contraire avec Opel, Renault possèderait une marque bien implantée en Allemagne, et surtout un allié de poids pour le développement des boites, moteurs, plates formes et autres !
Et avec le reste de GM, comme Daewoo, une bonne place en COrée, Chine, etc...
Et que dire de GM aux states ? Certes, Nissan y est déjà, mais GM reste GM et ses parts de marchés la bas sont énormes !
Alors c'est sur qu'il faut faire gaffe.... C'est un pari risqué comme l'étais celui avec Nissan.
Il ne faudrait bien sur pas se croire trop beau, en croyant que la réussite avec Nissan permet de faire n'importe quoi. Mais là, il faut faire confiance à nos dirigeants, qui, jusqu'à preuve du contraire nous ont montré qu'ils n'étais pas des abrutis et méritaient leur status !
Bref, Wait And see
Ensuite, je n'aime pas non plus les ricains ! Mais un Français "bouffant" (bien que le mot n'est pas approprié) est tout simplement incroyable, et il y a qqes années,personne n'aurait prédit cela !
Et quand on voit le succès de renault avec Nissan, on ne peut qu'être optimiste.
Concernant la complémentarité, c'est un faux débat : Renault se bat de front en europe avec Nissan sauf sur le marché du 4x4 mais cela va un peu changer aussi.
ëtre sur des marchés complémentaires en terme de produit n'est pas forcément un bonne idée (sauf en part de marché) Peu de coopération possibles.
Au contraire avec Opel, Renault possèderait une marque bien implantée en Allemagne, et surtout un allié de poids pour le développement des boites, moteurs, plates formes et autres !
Et avec le reste de GM, comme Daewoo, une bonne place en COrée, Chine, etc...
Et que dire de GM aux states ? Certes, Nissan y est déjà, mais GM reste GM et ses parts de marchés la bas sont énormes !
Alors c'est sur qu'il faut faire gaffe.... C'est un pari risqué comme l'étais celui avec Nissan.
Il ne faudrait bien sur pas se croire trop beau, en croyant que la réussite avec Nissan permet de faire n'importe quoi. Mais là, il faut faire confiance à nos dirigeants, qui, jusqu'à preuve du contraire nous ont montré qu'ils n'étais pas des abrutis et méritaient leur status !
Bref, Wait And see
Complétement d'accord avec renault man, GM est en crise, mais GM reste GM, et a un potentiel énorme, ces pertes nous semble collossale et le sont sans doute, mais pas plus que ne l'était celles de Renault dans les années 80 toutes proportions gardé biensur!
Non seulement personne ne l'aurait predit, mais tout le monde ou presque prédisait le contraire, (certain avec une certaine délectation d'ailleurs, un patriotisme economique a l'envers, en quelque sorte)
Citation:
Ensuite, je n'aime pas non plus les ricains ! Mais un Français "bouffant" (bien que le mot n'est pas approprié) est tout simplement incroyable, et il y a qqes années,personne n'aurait prédit cela !
Non seulement personne ne l'aurait predit, mais tout le monde ou presque prédisait le contraire, (certain avec une certaine délectation d'ailleurs, un patriotisme economique a l'envers, en quelque sorte)
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
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Le patron de GM est totalement CONTRE et va dire pourquoi aujourd'hui. Mais bon c'est surtout parce qu'il a peur de perdre son siège...
Ca y est le board de GM vient d'accepter de commencer les discussions avec Renault-Nissan. Bientôt notre petite entreprise franchoullarde (comme elle était appelée dans les années 90) sera le premier constructeur mondial. Ok, c'est l'alliance qui le sera, toujours est-il qu'au vu du nombre des actions, c'est renault qui dirige 
)))
)))Si on m'avait dit il y a 10 ans que renault allait racheter Nissan puis GM pour ainsi devenir le constructeur le plus influent de la planète je ne l'aurai pas cru.
Tu entends quoi par "ceci" ?
Ce n'était pas trivial...
DoC_jule78 a écrit:
Le patron de GM est totalement CONTRE et va dire pourquoi aujourd'hui. Mais bon c'est surtout parce qu'il a peur de perdre son siège...
perdu
Ouais il n'a pas convaincu... 
Les conseils d'administration de Renault, Nissan et GM ont donné leur feu-vert pour l'ouverture des négociations sur un éventuel rapprochement.
Nous assistons pour l’instant à une lutte d’influence entre Kirk Kerkorian, l’actionnaire majoritaire désireux de donner un coup de pied dans la fourmilière et de s’attacher les services de Carlos Ghosn, et Rick Wagoner, le PDG désireux lui de garder son poste et de mener à bien son propre sauvetage de GM.
Si personne ne connaît qui sera le vainqueur de cet affrontement, on peut craindre que Renault soit perdant sur le court terme, même si cela peut sembler une opportunité extraordinaire et qui ne se reproduira pas.
En effet notre constructeur favori en est au tout début de son plan 2009 triennal.
Renault a besoin de toute ses hommes et de toute son attention pour réussir son plan et rejoindre Nissan en terme de production, de chiffre d’affaire et de capitalisation boursière afin que l’alliance reste équilibrée.
Or que s’est-il passé en 1999, Renault a envoyé à Tokyo ses meilleurs éléments, Carlos Ghosn, Patrick Pelata, Thierry Moulonguet etc…
Ces hommes ont manqué à Billancourt, le renouvellement de la gamme en a pâti, les ventes ont fait du surplace alors que PSA décollait.
Certes le jeu en valait la chandelle, mais il faudra dix ans pour achever la mise en commun des plate-formes et motorisations communes aux deux marques et en tirer tous les bénéfices.
Faudra-t-il dix années supplémentaires pour intégrer GM dans l’alliance ? Certainement!
Louis Schweitzer a toujours dit que, s’il n’avait pas eu Carlos Ghosn avec lui, il ne serait pas lancé dans l’alliance avec Nissan.
Mais Carlos Ghosn, lui, n’a pas de Carlos Ghosn à ses côtés qu’il pourrait envoyer à Detroit, il devra aller au charbon lui-même. Et vu l’ampleur de la tâche à accomplir, en milieu hostile de surcroît, ce sera au détriment de Renault et de Nissan.
Alors s’il vous plaît Mr Ghosn ne déshabiller Renault pour habiller GM.
Il est sans doute le seul manager de l’industrie automobile à pouvoir réussir cette opération d’alliance transcontinentale à trois ( opération que n’a pas réussie Mercedes).
Mais le jour où il se retirera trouvera-t-on un homme d’envergure suffisante pour diriger cette hydre à trois têtes ? Rien n’est moins sûr. Et n’oublions pas que Renault serait le nain du trio.
Il aurait été plus rassurant de voir Renault absorber Saab ou tout ou partie de PAG. Mais au vu de la tentative avortée du rachat de Jaguar, les propriétaires ne sont pas vendeurs…Mais de là à acheter le propriétaire !
Je serais très curieux de savoir ce que pense Mr Schweitzer de ce formidable et dangereux pari.
Le conseil d’administration de Renault, dont il est président, a donné le feu vert pour l’ouverture des négociations. Est-ce le signe qu’il y est favorable ?
Pour conclure, si cette opération aboutit, nous assisterons à une version revisitée de la fable de La Fontaine avec « la grenouille qui avale le bœuf ».
D’ailleurs les anglo-saxons nous appellent « froggy » et nous, nous les appelons « rosbeef » !
Nous assistons pour l’instant à une lutte d’influence entre Kirk Kerkorian, l’actionnaire majoritaire désireux de donner un coup de pied dans la fourmilière et de s’attacher les services de Carlos Ghosn, et Rick Wagoner, le PDG désireux lui de garder son poste et de mener à bien son propre sauvetage de GM.
Si personne ne connaît qui sera le vainqueur de cet affrontement, on peut craindre que Renault soit perdant sur le court terme, même si cela peut sembler une opportunité extraordinaire et qui ne se reproduira pas.
En effet notre constructeur favori en est au tout début de son plan 2009 triennal.
Renault a besoin de toute ses hommes et de toute son attention pour réussir son plan et rejoindre Nissan en terme de production, de chiffre d’affaire et de capitalisation boursière afin que l’alliance reste équilibrée.
Or que s’est-il passé en 1999, Renault a envoyé à Tokyo ses meilleurs éléments, Carlos Ghosn, Patrick Pelata, Thierry Moulonguet etc…
Ces hommes ont manqué à Billancourt, le renouvellement de la gamme en a pâti, les ventes ont fait du surplace alors que PSA décollait.
Certes le jeu en valait la chandelle, mais il faudra dix ans pour achever la mise en commun des plate-formes et motorisations communes aux deux marques et en tirer tous les bénéfices.
Faudra-t-il dix années supplémentaires pour intégrer GM dans l’alliance ? Certainement!
Louis Schweitzer a toujours dit que, s’il n’avait pas eu Carlos Ghosn avec lui, il ne serait pas lancé dans l’alliance avec Nissan.
Mais Carlos Ghosn, lui, n’a pas de Carlos Ghosn à ses côtés qu’il pourrait envoyer à Detroit, il devra aller au charbon lui-même. Et vu l’ampleur de la tâche à accomplir, en milieu hostile de surcroît, ce sera au détriment de Renault et de Nissan.
Alors s’il vous plaît Mr Ghosn ne déshabiller Renault pour habiller GM.
Il est sans doute le seul manager de l’industrie automobile à pouvoir réussir cette opération d’alliance transcontinentale à trois ( opération que n’a pas réussie Mercedes).
Mais le jour où il se retirera trouvera-t-on un homme d’envergure suffisante pour diriger cette hydre à trois têtes ? Rien n’est moins sûr. Et n’oublions pas que Renault serait le nain du trio.
Il aurait été plus rassurant de voir Renault absorber Saab ou tout ou partie de PAG. Mais au vu de la tentative avortée du rachat de Jaguar, les propriétaires ne sont pas vendeurs…Mais de là à acheter le propriétaire !
Je serais très curieux de savoir ce que pense Mr Schweitzer de ce formidable et dangereux pari.
Le conseil d’administration de Renault, dont il est président, a donné le feu vert pour l’ouverture des négociations. Est-ce le signe qu’il y est favorable ?
Pour conclure, si cette opération aboutit, nous assisterons à une version revisitée de la fable de La Fontaine avec « la grenouille qui avale le bœuf ».
D’ailleurs les anglo-saxons nous appellent « froggy » et nous, nous les appelons « rosbeef » !
Jaguar est une marque du groupe Ford!
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
