J'ouvre ce sujet pour entamer une réflexion sur le remplacement de ma Mégane, qui commence à se faire un peu vieille et qui n'est plus du tout adaptée à mon usage.
C'est une réflexion à long terme. Je n'ai pas l'intention de la remplacer dans les semaines qui viennent, on va d'abord laisser passer mon changement de boulot et la période d'essai. Ce sera au mieux pour cet automne.
Pour rappel, j'avais pris cette Mégane DCI parce que je faisais 50km/jour et que j'en avais marre de changer les vitesses à la main (et que ma Laguna 2 tombait tout doucement en ruine).
Aujourd'hui, je ne fais plus que 28km/jour, pas vraiment suffisant pour empêcher le moteur de s'encrasser (cf ma panne l'été dernier quand je suis parti en vacances, du à des morceaux de calamine qui se baladaient). Dans 2 mois, j'irais travailler à vélo donc la Mégane sortira encore moins souvent du garage, surtout maintenant qu'on a une Twingo pour les petites courses du w-e (en 2014, on n'avait qu'une seule voiture).
Donc la Mégane ne sortira plus que pour de rares longs trajets occasionnels, ou pour servir de moyen de transport de dépannage pour madame quand les RER sont en grève (elle a bien amorti la boite auto ces 3 dernières années ) + les 5 semaines de fermeture annuelle du RER C en été.
Depuis, on a validé le fait que :
- les moteurs diesel, c'est vraiment pas mon truc (ce bruit de tracteur au ralenti, ça me donne envie de foutre la voiture contre un arbre pour l'achever) ... ca tombe bien, ce n'est pas le truc de la maire de Paris non plus
- la boite auto, c'est un must indispensable
Donc là l'idée, c'est de dégager la Mégane tant qu'elle roule encore à peu près correctement, qu'elle n'est pas interdite de circulation en région parisienne et qu'elle vaut encore à peu près quelque chose, et de la remplacer par un autre véhicule essence ou hybride.
Critères de base pour sa remplaçante :
- moteur essence ou hybride
- puissance raisonnable (130-160ch)
- boite automatique indispensable (BVA classique ou à double embrayage, sauf la merde de pseudo boite CVT qu'on trouve sur les hybrides Toyota)
- taille entre 4m et 4m30
- budget autour de 15k€ (20k€ maxi) ... en occasion récente (2 ans/20000km environ)
- équipement correct (clim auto, GPS intégré, carte mains libres, radar de recul, régulateur/limiteur de vitesse)
- concessionnaire proche pour faire l'entretien/réparation (les dernières Mazda me plaisent beaucoup, mais il n'y a pas de garage à moins de 30km autour de chez moi, ce qui peut être une purge s'il faut se déplacer dans un garage de la marque sans poser 2 jours de RTT) ... donc dans mon bled : Skoda, VW, Fiat, Peugeot, Citroen, Renault, Ford
- pas de finition sportive ou pseudo-sportive style GT ou RS Line (avec des sièges sport à la con où la belle-mère n'arrivera jamais à s'installer dedans et des jantes 25" aux pneus ultra taille basse qui coutent une blinde, détruisent les vertèbres et s'auto-détruisent au moindre nid de poule)
Si je regarde chez Renault, ça pourrait correspondre à une Clio 5 TCE 130 EDC Intens, un Captur 2 TCE 130/155 EDC Intens ou une Mégane 4 TCE 140/160 Intens.
Chez Peugeot/Citroën, seule la 308 pourrait me convenir (les 208 II/2008 II/3008 II/C3/C3 Aircross sont bien trop moches), mais l'interface qui se pilote intégralement à l'écran tactile me gonflerait rapidement et je n'ai pas une confiance énorme quand à la fiabilité du petit moteur 1.2 Puretech, sans compter qu'elle sera remplacée d'ici la fin de l'année.
Chez Fiat, il n'y a pas grand chose d'intéressant, à part le 500X mais la version essence 150ch semble trop ferme/trop gourmande en carburant :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/essai-fiat-500x..ergonde-9969400.html https://www.caradisiac.com/essai-fiat-500x-1-3-t-firefly-1..-la-pompe-176387.htm
Chez Skoda, la Scala est pas mal en version haut de gamme, mais elle coute aussi cher qu'une Mégane équivalente (avant remise constructeur).
Je te dirais que si tu fais reprendre ta voiture par un garage.. le fait que la critair ne soit pas favorable à la RP.. tu t'en balances... vu que ta voiture pourra potentiellement être vendue dans un autre département.
Si tu regardes du coté des finitions intense.. tu vas te retrouver avec des roues de charettes que tu ne veux pas.. après.. ça se change
Je vais essayer de revendre la Mégane à un particulier. Je pense que je pourrais en tirer autour des 5k€, alors que je doute qu'un garage me la reprenne plus de 2k€.
Avant, je ne m'embêtais pas et je faisais reprendre toutes mes voitures, parce que je n'avais pas la place pour stocker une voiture à vendre et que je n'avais qu'une seule voiture. Ca m'arrangeait de me débarrasser de l'ancienne en récupérant la nouvelle. Sauf que ça me faisait perdre un petit paquet d'argent à chaque fois.
Aujourd'hui, j'habite dans un quartier pavillonnaire donc je n'ai pas de soucis pour stocker une voiture dehors pendant quelques temps. Sans compter que la seule fois où j'ai essayé de revendre une voiture moi-même, elle est partie dans la journée au tarif que je voulais (c'était une Twingo essence très peu kilométrée, ça aide).
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Dernière édition par larry.kubiak le Mar 11 Fev, 2020 12:02; édité 1 fois
On commence à en trouver en occasion récente pour un peu moins de 20k€, mais c'est dommage que tous les équipements ne soient pas encore commercialisés par Renault (je pense notamment à l'écran 10" en guise de combiné d'instruments et à la conduite autonome de niveau 2 (assistance à la conduite en embouteillage)).
Elle pourrait sembler un peu petite pour nous, mais comme la belle-mère ne partira plus en vacances avec nous, on est rarement plus de 2 adultes dans la voiture. Elle ne vient même plus avec nous quand on va chez des amis ou dans la famille.
J'en ai suivi une l'autre jour en rentrant du boulot, j'avais du mal à la suivre en sortie de rond-point. Le TCE 130 a l'air bien dynamique.
Le Captur 2 nous plait encore plus, et à l'avantage d'être un peu plus haut (c'est bon pour mon dos), un peu plus modulable à l'arrière avec sa banquette AR coulissante tout en restant plus compact qu'une Mégane.
Seul souci, il vient juste d'être commercialisé donc les vendeurs se touchent un peu sur les tarifs, sans compter que je ne suis jamais très chaud pour acheter les premiers modèles commercialisés. Comme pour la Clio, le grand écran-combiné d'instruments 10" et la conduite autonome ne sont pas encore dispo.
Le TCE 155 semble un peu overkill en n'apportant pas grand chose de plus.
https://www.leboncoin.fr/voitures/1721384644.htm/
Si on prend un Captur, ce sera soit un blanc + toit noir, rouge + toit noir, orange + toit noir.
Il sortira en version PHEV en cours d'année mais c'est une technologie trop complexe/couteuse pour mon utilisation. A la limite en version hybride non rechargeable comme la Clio, mais ça sortira encore plus tard.
Je vois aussi deux points négatifs pour la Clio et le Captur : pas de clim bizone (j'aime bien le concept de ne pas me faire souffler de l'air brulant dessus en hiver parce que madame à froid de son côté), et la boite EDC ne semble pas avoir de mode séquentiel facilement utilisable (pas de position séquentielle sur le levier et une manipulation tordue via les palettes au volant).
En contrepartie, je serais sur de récupérer l'EasyLink qui semble quand même bien plus réussi que le r-Link 2.
C'est dans la tolérance maxi niveau taille (4m36, +6cm par rapport à la Mégane 3). J'aime un peu moins le look et la version restylée avec le grand écran 10" et l'EasyLink sera commercialisée trop tard pour avoir des occasions intéressantes d'ici la fin de l'année. Par contre, je récupérerais une clim bizone, un mode séquentiel sur la boite et les versions Intens sont généralement très bien équipées.
Teintes favorites : blanc, gris foncé, rouge (pas de noir ni de bleu ni de beige)
Sans le critère BVA, je t'aurai direct dit Duster TCE 130 ou 150....avec ton budget, tu aurais même pu l'avoir neuf !
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C'est clair. Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que Renault ne le commercialise pas en TCE 130/150 EDC ... ça tuerait trop les ventes de Captur/Mégane
A la limite, je ne cracherais pas non plus sur un Scenic 4, mais la taille n'est plus très WAF-compliant (4m41 de long) ... sachant que madame a une place de parking super étriquée au boulot et que ses collègues de travail aiment bien se garer large (et me rayer la carrosserie en sortant de leurs voitures )
https://www.leboncoin.fr/voitures/1742137038.htm/
Seul souci, comme d'hab avec le Scenic, ça coute 3-4k€ de plus pour pas grand chose de plus, surtout si c'est pour rouler à 2 dans la voiture.
Et si tu vendais la Megane en fin d'été (après les travaux du RER) et patientait 6 mois en Twingo 3 afin de pouvoir trouver une Megane IV restylée ?
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C'est aussi une possibilité, ou carrément attendre l'année prochaine pour revendre la Mégane. Dans tous les cas, il n'y a pas le feu au lac.
Si je trouve quelque chose d'intéressant, je change. Sinon, on peut attendre encore un moment. La révision de la Mégane vient d'être faite pour 2 ans, le CT est valide jusqu'en juin 2021.
Vu qu'il y a des chances pour qu'on ne parte pas/peu en vacances cet été, on risque de bouger en Alsace en automne et/ou à Noël, et je préférerais le faire avec une vraie voiture (et des pneus neige) plutôt qu'en Twingo.
Selon tes critères celui qui me plairait le plus est le Captur.
Le Clio j'ai peur que ce soit un peu léger pour voyager confortablement sur des longs trajets.
La Megane est aussi intéressante dans ces tarifs, surtout si tu patiente pour la restylée, après je ne vois pas de gros défaut sur la non restylée à part que le R-Link sera dépassé par rapport à l'Easy-Link des Clio/Captur.
Elle à l'avantage que tu évite les modèles de début de carrière, il faudra attendre plus longtemps pour le Captur avant de trouver des occases qui ne soit pas dans les premiers sortis.
Le duster ça reste quand même très basique à l'intérieur, j'étais monté dedans à sa sortie et j'avais été déçu par rapport aux photos.
Tu abandonne donc pour le moment l'idée d'une voiture plus plaisir?
A ta place je mettrais en 1 le Captur, en 2 la Mégane et en 3 la Clio.
_________________ Megane III Expression 1.4 TCE 130 2010
Scenic IV Initiale 1.3 TCE 160 2018
Une voiture plus plaisir mais utilisable toute l'année en région parisienne (donc Critair 1), ça va être chaud à trouver dans mon budget.
Il y avait une alternative possible où je me payais une voiture plaisir un peu plus ancienne (style Laguna Coupé ou Peugeot RCZ), en oubliant l'idée de la prendre pour aller travailler à partir de 2024 (interdiction de circuler pour les critair 2).
Dans l'absolu, madame pourrait prendre la Twingo pour aller travailler en été. La N118 est très roulante au mois d’août, donc la boite auto n'est pas totalement indispensable.
Mais ces 3 dernières années, elle a du souvent prendre la voiture pendant de longues périodes suite à des grèves (6 mois en 2018 + le bordel fin décembre 2019/janvier 2020). Elle est déjà super crevée de devoir se lever à 4h30 quand elle prend la voiture hors mois d'août, si elle se tape des bouchons avec une BVM, elle va me faire un burn-out
D'un autre côté, d'ici 2024, on pourrait aussi remplacer la Twingo par un petit VE (Zoé d'occasion ou future Twingo électrique présentée en mars à Genève), ce qui serait l'idéal pour du daily boulot-dodo en région parisienne (surtout que la Twingo fait 2x1km/jour en temps normal), et avec une voiture plus ancienne adaptée à de longs trajets/balade quelques fois par an.
Je compatis pour le réveil à 4h30, j'ai du le faire la semaine dernière, ça pique un peu.
Bon donc la voiture plaisir ce sera pour la prochaine si je comprends bien.
Sur le captur un truc que je trouve vraiment sympa c'est la console de levier de vitesse suspendue, malheureusement ce n'est dispo qu'en Initial (qui ne propose que des couleurs ternes alors qu'un rouge toit noir lui sied à merveille) soit sur Intens à condition de prendre l'ambiance intérieur orange (et la BVA bien sur).
_________________ Megane III Expression 1.4 TCE 130 2010
Scenic IV Initiale 1.3 TCE 160 2018
Le Captur IP a l'air d'avoir des sièges en cuir durs comme du bois. De toutes façons, je n'aime pas les sièges en cuir.
Je sens quand même que la voiture plaisir, ce sera pour jamais
Autre alternative possible : si je vais bosser à vélo et que je n'ai jamais besoin de la voiture en semaine pour des raisons professionnelles, on pourrait aussi se débarrasser définitivement de la deuxième voiture.
Madame se sert de la Twingo pour aller à la gare RER en centre-ville, et pour aller faire des courses/amener sa mère chez le docteur les vendredi où elle ne travaille pas (1 vendredi sur 2, et pendant tous ses jours de RTT), ce qui coince aujourd'hui puisque je prends la voiture pour aller travailler.
Par contre dans ce cas là, il faudrait que la voiture ne soit pas trop grande puisque le parking du RER n'est pas super adapté aux "grosses" voitures ... pas de Scenic 4 dans ce cas là, plutôt un Captur ou une Clio.
Sinon, elle me tanne toujours pour qu'on prenne une Mini, mais j'ai toujours trouvé ça trop cher pour les prestations offertes, sans compter que la dernière génération est devenue obèse.
A la limite, j'aurais bien aimé l'ancienne génération de Clubman pour son côté "break 3 portes" : https://www.automobile-magazine.fr/tous-les-essais/article..per-d-stop-and-start
A la limite, le nouveau Nissan Juke me plairait bien niveau look (surtout en rouge/noir), mais ces couillons de chez Nissan ont décidé de faire l'impasse sur le moteur 1.3 TCE donc il n'est dispo qu'avec un 3 cylindres 117ch et boite CVT
Le Mazda CX30 est aussi magnifaïque, et dispo en moteur 2.0l Skytrucmuche 190ch + boite auto classique ... mais zéro concessions Mazda à 30km à la ronde.
Sinon, elle me tanne toujours pour qu'on prenne une Mini, mais j'ai toujours trouvé ça trop cher pour les prestations offertes, sans compter que la dernière génération est devenue obèse.
A la limite, j'aurais bien aimé l'ancienne génération de Clubman pour son côté "break 3 portes" : https://www.automobile-magazine.fr/tous-les-essais/article..per-d-stop-and-start
Chez VW, il faut oublier les petits moteurs essence (1,4 et 1,5 TSI) avec BVA. LA DSG 7 DQ200 est surnommée la boite de vitesse ne crystal. Je suis bien placé pour en parler, j'en ai une sur la Polo et je viens de sortir 2100€ de facture à 80kkm....
Je déconseillais la même chose il y a 2j ici :
Le 1.4 en version 150ch ne semble pas avoir trop de mauvais retours.
Le 1.4 TFSI a été remplacé par un 1.5 TFSI de même puissance. Pas trop de retours sur ce dernier, car assez rtécent.
En revanche, ce que je peux te dire c'est que ces 2 moteurs sont associés à la boite DSG7 qui est une sombre mr2. IL y a 2 mois, je me suis frappé une facture de 2100€ pour un changement de mecatronique sur cette boite. La avait caisse 80 000km, et ce n'est pas une panne rare.
Bref, 1.4TFSI, pourquoi pas, mais en boite manuelle !
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Je pensais qu'ils avaient réglé leurs soucis de DSG7 depuis le temps
Ceci étant dit, quand tu vas sur des sujets consacrés à la Mégane 4 GT, la fiabilité de la boite EDC7 ne semble pas extraordinaire non plus. Ceux qui ont des moteurs 1.2 TCE ou 1.3 TCE n'ont pas l'air d'avoir trop de soucis, mais j'aurions fortement hésité si j'avions envisagé l'achat d'une Talisman TCE 200 ou 225 (la Talisman berline est hors scope pour moi, pas de hayon, la Talisman Estate me plait plus niveau look et aspects pratiques, mais beaucoup trop grosse pour notre usage).
Le Captur IP a l'air d'avoir des sièges en cuir durs comme du bois. De toutes façons, je n'aime pas les sièges en cuir.
Je sens quand même que la voiture plaisir, ce sera pour jamais
Autre alternative possible : si je vais bosser à vélo et que je n'ai jamais besoin de la voiture en semaine pour des raisons professionnelles, on pourrait aussi se débarrasser définitivement de la deuxième voiture.
Madame se sert de la Twingo pour aller à la gare RER en centre-ville, et pour aller faire des courses/amener sa mère chez le docteur les vendredi où elle ne travaille pas (1 vendredi sur 2, et pendant tous ses jours de RTT), ce qui coince aujourd'hui puisque je prends la voiture pour aller travailler.
Par contre dans ce cas là, il faudrait que la voiture ne soit pas trop grande puisque le parking du RER n'est pas super adapté aux "grosses" voitures ... pas de Scenic 4 dans ce cas là, plutôt un Captur ou une Clio.
Tiens.. je te sens mur.. pour bien te poser...
Car je vois que ça part un peu dans toutes les directions.
Déjà le critair 1.. T'es avant ou après l'A86 dans la couronne autour de Paris..
Si tu es après.. t'es pas concerné.. et prendre la voiture plaisir pour aller sur Paris... BOF.. et comme y a la 2ème caisse.. y a pas de soucis.
Mais qu'est ce que je suis content d'avoir dégagé de cette région ...
Ensuite, tu parles de jarter définitivement la 2ème voiture.. Donc si je résume :
* dans ce contexte.. si tu as une voiture avec une critair 3 .. tu t'en fous.. C'est comme si tu n'avais pas de voiture.. pour aller sur Paris.. mais rien ne t'empèche d'aller en balade en dehors de la RP.. pour aller respirer sur les petites routes.
* dans ce contexte, qu'est ce qui t’empêche d'avoir une voiture avec un peu de KW sous le capot.. qui ne roulera pas souvent.
ça va juste coûter un peu d'argent en assurance.. et ça va consommer un peu plus que le 0.9L TCE de la captur bas de gamme.... que de toute façon tu ne veux pas.
Par contre... penses juste à un truc..
pour aller au taf... quand il pleut.. ou quand il neige... le vélo.. c'est BOF.
Allez.. hop.. tu me remerciera d'avoir remué un peu plus la memerde...
En fonction de la réponse à la première question.. je te vois bien avec une Laguna 3 coupée... car bordel.. elle a de la gueule !
Allez.. j'ajoute une couche de connerie à tout ça..
Les voitures anciennes.. sont sympa car pas cher.. (je sais de quoi je parle)... par contre.. à un moment donnée.... les pièces d'usure ne sont plus disponible.... et donc.. c'est un poil plus compliqué à faire réparer. (je sais de quoi je parle)..
Quand j'étais étudiant, je faisais 4x6km/jour à vélo et ça ne posait aucun problème, qu'il pleuve ou qu'il neige. J'ai le souvenir d'une saucée mémorable un soir en rentrant chez moi ... en 7 ans (j'inclus mon année de service militaire dedans puisque je rentrais quasiment tous les soirs dans mon apparte d'étudiant où vivaient mon frère et sa copine).
Pareil quand je prenais le Velib à Paris. Je faisais au minimum 25mn le matin, qu'il pleuve ou qu'il neige. Je ne suis jamais arrivé trempé au boulot.
Pour mon nouveau boulot, on parle d'un trajet de moins de 2km, 10mn maxi. La neige, c'est 2 jours par an maxi. Au pire le jour où il neige, je marche ou je prends la voiture (s'il neige, madame reste à la maison maintenant qu'elle peut télétravailler).
Le CritAir1, c'est important puisque madame prend la voiture pour aller travailler à Meudon et que le siège de ma nouvelle boite sera à St Cloud, en pleine ZFE. Il faut au minimum que madame puisse prendre la voiture en été pendant les travaux sur le RER C, pendant les grèves, ...
En été, elle pourrait éventuellement prendre la Twingo, encore qu'il y a parfois des bouchons (notamment les vendredi soir quand les parisiens partent à la campagne). Pendant les grèves, il est hors de question de prendre autre chose qu'une voiture à boite automatique.
Après, si je dégage une des deux voitures, c'est plutôt la Twingo qui partira en premier. D'où l'intérêt d'avoir une remplaçante pas trop grande, que madame n'aura pas la trouille d'utiliser/garer au quotidien. La Mégane par exemple, elle n'a pas du tout envie d'aller la garer dans le parking payant du RER (alors que ça passe large dans les tourniquets pour passer d'un étage à l'autre).
_________________ Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Mer 12 Fev, 2020 18:02; édité 3 fois
Si tu te penches sur de la Clio ou Captur 1.3 BVA ... autant partir directment sur de l'hybride ou hybride rechargeable. Les prix ne sont pas sortis mais le supplément sera très faible et il est sur que tu retrouveras cet investissement à la revente, vu l’intérêt actuel et futur pour tout ce qui est électrifié.
Et il y a la Zoé aussi bien entendu (ou e-208 etc), meme avec ce kilométrage journalier assez faible, si tu as moyen de brancher chez toi ou au travail, la encore financièrement très intéressants.
_________________ '20 Tesla Model3 SR+ (Irlandaise)
'85 Super 5 TC (Française)
'86 Alliance DL Convertible (import US) -> En vente
Pour un si faible kilométrage.. la Zoe n'est pas rentable à cause du prix de location de la batterie.
Pour les hybrides rechargeable.. il faut peut-être attendre de voir ce que va nous concocter le gouvernement à propos de la TICPE qui risque d'être taxée... donc rendant encore moins rentable le Véhicule Électrique.
Un VE, ça pourrait le faire en deuxième voiture (en remplacement de la Twingo). La priorité pour l'instant est quand même de garder au moins un véhicule thermique (ou hybride), utilisable à n'importe quel moment pour parcourir n'importe quelle distance.
Les parents commencent à se faire vieux, je veux pouvoir aller en Alsace d'une traite si besoin. Il y en a pour 500km en tirant au plus court (A5 + nationale), 550km en prenant l'A6 + A35 ... le temps de trajet étant strictement identique sur les deux options
C'est trop loin pour n'importe quel VE hors Tesla aujourd'hui (et les Tesla sont hors budget/hors dimensions max).
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Dernière édition par larry.kubiak le Jeu 13 Fev, 2020 20:02; édité 1 fois
Ca c'est de la mauvaise fois... Suffit que t'aille checker du coté d'EP tender !
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La Twizy, j'y avais pensé quand j'ai cherché à remplacer la Twingo en 2018. Ca aurait été suffisant pour mon trajet boulot-dodo (2x15km/jour, sur des routes limitées à 90km/h maxi).
Il y a plusieurs points qui m'ont refroidi : l'obligation de stationner le Twizy dans mon garage la nuit (pour qu'il ne soit pas glacé/trempé) ce qui m'aurait empêché d'y garer la Mégane, l'obligation pour madame de prendre la Mégane pour aller à la gare plutôt que sa Twingo essence (je doute que le moteur diesel aurait apprécié de faire 2x1km/jour), l'obligation pour elle de prendre le Twizy pour aller à la gare si j'avais eu besoin de la Mégane pour faire un trajet professionnel plus long, ...
La Twizy sans clim ni chauffage pour faire 2x40km/jour pour madame (en hiver pendant les grèves, en été pendant les travaux), ça aurait été inenvisageable, surtout en prenant la N118 limitée à 110.
Aujourd'hui, ça n'a plus aucun intérêt pour moi puisque je vais travailler à seulement 2km de chez moi. Je ne prendrais pas d'engin motorisé, sauf exception rare.
Je n'ai même pas besoin d'investir dans un vélo électrique (j'avais envisagé la chose pour aller à mon boulot actuel, mais trop dangereux parce qu'il y avait trop de portions sans pistes cyclables).
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Pour l'instant, je fais juste de la surveillance sur leBonCoin, notamment parce que j'ai pas mal de temps libre au boulot ... d'où d'autres recherches sur des véhicules plus exotiques comme des R16Tx par exemple. Je regarde aussi les annonces des Dauphines, dès fois que ça me prendrait de ne garder qu'une seule voiture moderne en daily et une vraie voiture ancienne pour les balades/vacances.
C'est quand même la première TCE 160 EDC que je trouve à ce tarif là, avec relativement peu de kilomètres et une couleur un peu plus sympa que du gris/blanc/noir. Il manque peut être une sono Bose pour être encore mieux, mais un caisson ça se rajoute.
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Dernière édition par larry.kubiak le Jeu 05 Mar, 2020 13:03; édité 1 fois
Citer +
) + les 5 semaines de fermeture annuelle du RER C en été.
)
